Vegetarismus/Veganismus

AbbyHexe

Gast
"Das Wasser darf nicht zu tief sein, die Strömung nicht zu stark und es müssen ein paar Bäume in der Nähe sein".

Uhhh, starke Intelligenzleistung sowas, ich muss schon sagen. Wenn ich mir allerdings deinen Unsinn der letzten 5 Seiten so durchlese(ich hab mich letzte Nacht gefragt, wie Karl und Orestikon das überhaupt aushalten, so oft auf so dumme Posts zu antworten), trifft deine Behauptung, diese instinktive Leistung würde die Intelligenz mancher Menschen übertreffen, voll zu.

Mein Gott... Lern ein paar Begriffe, lies ein paar Bücher, von mir aus lies Wikipedia. Aber hör bitte bitte auf alles so zu deuten wie du es deuten willst und alles was nicht in DEINE perfekte Weltsicht reinpasst schlechtzumachen.

Da hättest Du aber mal besser lesen sollen, es ging darum, ob auch Tiere sich einen "Plan" zurechtlegen können um irgendetwas zu erreichen, also über die reine Instinktlösung hinaus handeln können. Den Biber habe ich als Beispiel gewählt, weil der mir als erstes eingefallen ist und dessen Bauleistung ist nicht nur rein instinktiv sondern setzt Voraussicht/Planung voraus. Auch wenn das nicht in Deinen Schädel rein will. Tiere sind mehr als nur Maschinen die über Sensoren Input aus ihrer Umgebung erhalten, dann eine Lochkarte reinschmeissen und nach Schema "F" ein Programm ablaufen lassen. Die Grenzen zwischen Tier und Mensch sind fließend und je nachdem welches Exemplar Du von einem Menschen oder einem Tier nimmst, liegen die Grenzen mal näher beim Tier, mal näher beim Menschen...
Wenn ich mir z.B. Gerard Depardieus letzte Aktion im Flugzeug ansehe, dann sehe ich den ziemlich nah bei den Schimpansen angesiedelt.


Edit:

Du hast Recht, Biber können doch nicht planen, hier ist der Beweis:

Biber können nicht planen...

Tut mir Leid, einen solch horrenden Denkfehler gemacht zu haben...

Ich bin aber trotzdem froh, doch noch eine intellektuelle Seite im Internet gefunden zu haben, die zu diesem Thema etwas Fundiertes schreiben konnte.

^^
 
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Orestikon

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Okay, ist zwar sehr unwahrscheinlich, aber gut.

Das ist ein beobachtbarer Effekt. Etwa hier: Kluger Hans, auch der Placeboeffekt bei Homöopathikagabe an Tieren spricht dafür, dass Tiere menschliches Verhalten, in engem Rahmen natürlich, deuten können.

Ein Schimpanse spielt mit Farben, das macht ihm Spaß und seine Pfleger deuten das sogar noch als Kunst und sind völlig begeistert - da macht der Schimpanse natürlich mit.

Im Gegenteil. Der einzelne Mensch hat die Kultur oder eben nicht. Die Gesellschaft schafft sie, aber der einzelne kann kulturlos sein.

Kultur ist nichts den jeweiligen Menschen eigenes, sondern Resultat ihrer Tätigkeit. Kultur kann natürlich internalisiert und damit zur Identität werden, aber es ist völlig klar, dass das bei Säuglingen noch nicht der Fall ist. Wären Schimpansen zur Kultur fähig, würde es sich bei deren Säuglingen genauso verhalten, weshalb der Vergleich von Tieren mit Säuglingen nicht greift.

Nein, als reine Theorie, die noch nicht in Worte ausformuliert ist.

Soetwas gibt es nicht. Theorie ist immer sprachlich und nicht vor ihrer Formulierung schon angelegt. Ich weiß, du siehst das anders, weil du einen intuitionistischen Zugang wählst, lass es uns einfach dabei belassen.

Weil das einer der wenigen Punkte ist, wo Kant recht hatte? Ethik ist rein logisch begründet. Manche mögen Moral ethisch herleiten wollen, aber am Besten ist immer noch der vorurteilsfreie Ansatz, der rein schaut, was die Logik sagt.

Das ist aber kein vorurteilsfreier Ansatz, weil er die Geltung der Logik voraussetzt. Logik ist keineswegs überhistorisch gültig. Bitte nicht falsch verstehen: Ich stimme der modernen, formalen Logik zu, aber ich betrachte sie nicht als über der Welt stehend, sondern als deren Resultat.

Führe mir einen dieser Ansätze aus und ich zerlege ihn dir, sie sind nämlich alle falsch.

Das würde marxistische Bibliotheken füllen. ;)
Die genaue Herleitung von Marx' kategorischem Imperativ kann ich dir nicht aus dem Ärmel schütteln, damit müsste ich mich erstmal wieder näher befassen. Ein andern mal vielleicht.

Ich zweifele es nicht an. Da hier Aussage gegen Aussage steht, gehen wir einen Schritt zurück und sehen uns an, was das überhaupt für eine ethische Relevanz hätte, nämlich keine.

Ethische Relevanz hat es, weil nur Menschen zur Formulierung und Durchsetzung der Ethik fähig sind (da sind wir uns nicht einig)
, das bedeutet, Ethik ist immer eine menschliche. Die Sonderstellung des Menschen nicht anzuerkennen würde bedeuten, die menschliche Ethik und damit jede mögliche Rücksicht gegenüber Tieren fallen zu lassen.

Für mich ist "abstrakt" "auf einer höheren Ebene" "intuitiv" mag auch nicht schlecht sein. Ich hoffe, du abstrahierst aus dieser unzureichenden sprachlichen Darstellung, was ich meine.

Du meinst wirklich "Intuition", nicht "Abstraktion". Das ist schon in Ordnung, mit dem Begriff der Abstraktion können viele nichts anfangen, im allgemeinen Sprachgebrauch bedeutet "abstrakt" wohl einfach so viel wie "verfremdet gedacht, unzugänglich".

Für mich ist Abstraktion der Transport auf eine höhere Ebene. Wie vom Begriff auf die Bedeutung. Umgekehrt kann sich ein Verlust an Genauigkeit ergeben.

Das ist jetzt gar nicht so falsch. Wenn du abstrahierst, dann gehst du von der Ebene des Konkreten, Greifbaren auf die Ebene des Denkbaren, Begrifflichen. Bei der Abstraktion wird immer von Details abstrahiert, man geht vom Speziellen zum Allgemeinen über.
Abstraktion ist zum Denken grundlegend. Wenn ich an "Das Tier" schlechthin denke, dann denke ich nicht an ein Tier, das es wirklich gibt, sondern an die allgemeinste Form des tierischen. Ohne Abstraktion würden wir diese Unterhaltung nicht führen können. :)

ich hab mich letzte Nacht gefragt, wie Karl und Orestikon das überhaupt aushalten, so oft auf so dumme Posts zu antworten

Es schult das Denken und zwingt zur Selbstreflexion, wenn man sich gelegentlich mal an Diskussionen beteiligt. Man kann ja nicht immer im Elfenbeinturm denken und gleichzeitig kritisch bleiben.
Wenn ich nicht in Foren schreiben würde, würde mir gar nicht auffallen, wie eingerostet ich auf Gebieten wie Ökonomie und Erkenntnistheorie bin.

Apropos Schimpansen.

Die Schlussfolgerung ist sehr interessant.

Danke. :)
 
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Karl.

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Da hättest Du aber mal besser lesen sollen, es ging darum, ob auch Tiere sich einen "Plan" zurechtlegen können um irgendetwas zu erreichen, also über die reine Instinktlösung hinaus handeln können. Den Biber habe ich als Beispiel gewählt, weil der mir als erstes eingefallen ist und dessen Bauleistung ist nicht nur rein instinktiv sondern setzt Voraussicht/Planung voraus.
Es ist aber nicht einzusehen, weshalb Biber nicht einfach ein instinktives Programm exekutieren. Offensichtlich ist seine Bauleistung ja doch instinktiv, oder gibts Biber, die sich auch anders entscheiden, sprich keine Dämme und Burgen bauen? (Die Frage meine ich ernst - Biologie ist nicht mein Fachgebiet) Denn das müsste ja möglich sein, wenn Biber zur Reflexion fähig wären.

Du meinst wirklich "Intuition", nicht "Abstraktion". Das ist schon in Ordnung, mit dem Begriff der Abstraktion können viele nichts anfangen, im allgemeinen Sprachgebrauch bedeutet "abstrakt" wohl einfach so viel wie "verfremdet gedacht, unzugänglich".
Ey Orestikon, schreib doch nicht so einen appeasenden Müll. Das ist nicht in Ordnung, das ist Kern des Problems. Garlan setzt Intuition gegen Vernunft (vulgo: Bauch gegen Kopf) und hält das für höheres Denken.
 
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Orestikon

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Ey Orestikon, schreib doch nicht so einen appeasenden Müll. Das ist nicht in Ordnung, das ist Kern des Problems. Garlan setzt Intuition gegen Vernunft (vulgo: Bauch gegen Kopf) und hält das für höheres Denken.

:/

Vielleicht kann ich dich mit witzigen Tierbildern wieder versöhnen? =)

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AbbyHexe

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Es ist aber nicht einzusehen, weshalb Biber nicht einfach ein instinktives Programm exekutieren. Offensichtlich ist seine Bauleistung ja doch instinktiv, oder gibts Biber, die sich auch anders entscheiden, sprich keine Dämme und Burgen bauen? (Die Frage meine ich ernst - Biologie ist nicht mein Fachgebiet) Denn das müsste ja möglich sein, wenn Biber zur Reflexion fähig wären.

Aber natürlich. Bei Dämmen kann man sich da sicher sein, bei Burgen eher nicht, denn das ist deren Wohnbereich. Der Damm dient lediglich dazu, einen See aufzustauen, um sich darin eine Burg zu bauen. In der Eifel soll es Seen geben, die sind doch tatsächlich auf natürliche Weise entstanden und trotzdem hockt da ein Biberpärchen drinnen. Ohne Damm.

Wie schon mal gesagt:
entweder Du glaubst einfach, daß der Bau eines Biberdammes eine gewisse Vorausschau benötigt, welche über die reine Instinktleistung hinausgeht oder Du glaubst dem Link, den ich weiter oben gepostet habe. Diese Seite bzgl. der Biber und dem Bau des Biberdammes liest sich doch köstlich, ich wusste gar nicht, auf was für Sachgebieten diese Art von "Fachleuten" alles firm sind.

Du traust entweder dem Instinkt zuviel zu und definierst alle Handlungen von Tieren automatisch als Instinkt oder Du bist nicht in der Lage zu akzeptieren, daß auch Tiere bewusst agieren können.

Als dritte Möglichkeit könnte es auch sein, daß Du ein religiös verblendeter Mensch bist, der den Menschen als alleinige Krone der Schöpfung ansieht und ganz in diesem Sinne allen Tieren auf eine ganz arrogante Art jegliche Evolution in Richtung Intelligenz, also den Weg, den der Mensch gegangen ist, absprichst.
Das glaube ich aber nicht, denn bis jetzt hast Du Dich noch nicht in dieser Richtung geäussert.

Wenn Du aber an die Evolution und an Computer glaubst, dann sollte Dir klar sein, daß die Evolution nicht digital wie ein Computer funktioniert:

0 = dummes, Instinktgesteuertes Tier > Klick > 1 = Intelligenter Mensch.

Zwischen Mensch und Tier gibt es etliche Zwischenstufen, die Intelligenz betreffend meine ich jetzt. Auch der Mensch musste sich erst entwickeln. Warum möchtest Du der Evolution die Fähigkeit absprechen, dieses Kunststück wie mit dem Menschen ein zweites Mal zu vollbringen? Vielleicht ist die Natur mithilfe der Evolution gerade dabei, unser "Nachfolgemodell" zu entwickeln...

^^

Ob unser Nachfolgemodell auch in einem Forum mit Gleichartigen über die niederen Arten unserer Erde diskutiert?
 
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Orestikon

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Aber natürlich. Bei Dämmen kann man sich da sicher sein, bei Burgen eher nicht, denn das ist deren Wohnbereich. Der Damm dient lediglich dazu, einen See aufzustauen, um sich darin eine Burg zu bauen. In der Eifel soll es Seen geben, die sind doch tatsächlich auf natürliche Weise entstanden und trotzdem hockt da ein Biberpärchen drinnen. Ohne Damm.

Da scheint das Instinkprogramm doch offensichtlich zu sein: 1) Wenn ein See vorhanden ist, Burgen bauen. 2) Wenn kein See vorhanden ist, Dämme bauen, abwarten: Dann ist ein See vorhanden und bei 1) ansetzen.

Eine vom Instinkt verschiedene Handlung kann ich hier nicht erkennen.

Wie ist das mit Bibern, die getrennt von anderen Bibern aufgewachsen sind, das Burgen- und Dämmebauen also nicht lernen konnten? Wenn die ebenfalls solches Bauverhalten zeigen, ist es offensichtlich Instinkt und kein Produkt eines tierischen Bewußtseins.

Als dritte Möglichkeit könnte es auch sein, daß Du ein religiös verblendeter Mensch bist, der den Menschen als alleinige Krone der Schöpfung ansieht und ganz in diesem Sinne allen Tieren auf eine ganz arrogante Art jegliche Evolution in Richtung Intelligenz, also den Weg, den der Mensch gegangen ist, absprichst.
Das glaube ich aber nicht, denn bis jetzt hast Du Dich noch nicht in dieser Richtung geäussert.

Zwischen Mensch und Tier gibt es etliche Zwischenstufen, die Intelligenz betreffend meine ich jetzt. Auch der Mensch musste sich erst entwickeln. Warum möchtest Du der Evolution die Fähigkeit absprechen, dieses Kunststück wie mit dem Menschen ein zweites Mal zu vollbringen? Vielleicht ist die Natur mithilfe der Evolution gerade dabei, unser "Nachfolgemodell" zu entwickeln...

Ein übliches Missverständnis der Evolution: Die geht nicht in irgendeine Richtung, sie hat auch keine "Fähigkeit", denn sie ist kein handelndes Subjekt, sondern ein beobachtbares Phänomen.
Mit dieser Argumentation bewegt man sich selbst auf dem argumentativen absterbenden Ast der Krone der Schöpfung. Evolution ist eine Folge von Ursachen, sie steuert nicht in irgendeine Richtung, die Richtung ist etwas, was man der Evolution nachträglich andichtet, nachdem sie schon geschehen ist. Hier wird Kausalität mit Determination verwechselt und tatsächlich in ein religiöses Weltbild zurückgefallen, das der Natur die menschliche Fähigkeit der Zwecksetzung zuschreibt: Diese Zuschreibung nennt man "Gott", in diesem Fall "Gaia".

Es ist unplausibel, dass die gegenwärtigen wenig intelligenten Tiere eine Entwicklung in "Richtung" des Menschen einschlagen werden, weil die ökologische Nische des intelligenten, naturbeherrschenden Organismus durch die Menschen bereits abgedeckt ist. Sollte es eines Tages mal keine Menschen mehr geben, ist nicht gesagt, dass diese Nische jemals wieder besetzt wird. Klar, das könnte passieren, zu so einer Entwicklung wie der des Menschen braucht es nichts weiter als die Evolutionseffekte aber darauf zu spekulieren wäre äußerst unwissenschaftlich. ;)

Dass Tiere unterschiedlich "intelligent" sind, ist unbestritten. Die Qualität des menschlichen Bewußtseins ist aber bisher unerreicht. Manche Tiere haben wohl ein Konzept von "Ich", manche Tiere kennen ein Konzept von "Nichts", manche sind zu begrenzter Empathie fähig, aber alles zusammen und so stark ausgeprägt wie beim Menschen findest du Intelligenz sonst nirgends. Der Unterschied ist hier schon nicht mehr graduell, sondern fundamental. Unbestritten ist, dass andere Tiere durchaus Anlagen tragen. Trotzdem sind Menschen in ihrer kulturellen Tätigkeit von Tieren grundverschieden.
 
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AbbyHexe

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Da scheint das Instinkprogramm doch offensichtlich zu sein: 1) Wenn ein See vorhanden ist, Burgen bauen. 2) Wenn kein See vorhanden ist, Dämme bauen, abwarten: Dann ist ein See vorhanden und bei 1) ansetzen.

Eine vom Instinkt verschiedene Handlung kann ich hier nicht erkennen.

Wie ist das mit Bibern, die getrennt von anderen Bibern aufgewachsen sind, das Burgen- und Dämmebauen also nicht lernen konnten? Wenn die ebenfalls solches Bauverhalten zeigen, ist es offensichtlich Instinkt und kein Produkt eines tierischen Bewußtseins.

Nehmen wir einmal an, der Bau von Dämmen und Burgen ist instinktiv, das impliziert allerdings nicht automatisch, daß ein Biber nur mit diesem Instinkt ausgerüstet direkt eine passende Stelle und einen gut funktionierenden Damm errichten kann. Man könnte auch annehmen, daß solch ein Biber dann in einer Art "Versuch und Irrtum" etliche Versuche starten muß, um so einen Damm errichten zu können. Nach mehreren Fehlversuchen könnte dieser arme Kerl dann eine Gegend zur Errichtung eines Dammes richtig einschätzen, da er die Ergebnisse seiner Fehlversuche kennt.


Ein übliches Missverständnis der Evolution: Die geht nicht in irgendeine Richtung, sie hat auch keine "Fähigkeit", denn sie ist kein handelndes Subjekt, sondern ein beobachtbares Phänomen.
Mit dieser Argumentation bewegt man sich selbst auf dem argumentativen absterbenden Ast der Krone der Schöpfung. Evolution ist eine Folge von Ursachen, sie steuert nicht in irgendeine Richtung, die Richtung ist etwas, was man der Evolution nachträglich andichtet, nachdem sie schon geschehen ist. Hier wird Kausalität mit Determination verwechselt und tatsächlich in ein religiöses Weltbild zurückgefallen, das der Natur die menschliche Fähigkeit der Zwecksetzung zuschreibt: Diese Zuschreibung nennt man "Gott", in diesem Fall "Gaia".

Es ist unplausibel, dass die gegenwärtigen wenig intelligenten Tiere eine Entwicklung in "Richtung" des Menschen einschlagen werden, weil die ökologische Nische des intelligenten, naturbeherrschenden Organismus durch die Menschen bereits abgedeckt ist. Sollte es eines Tages mal keine Menschen mehr geben, ist nicht gesagt, dass diese Nische jemals wieder besetzt wird. Klar, das könnte passieren, zu so einer Entwicklung wie der des Menschen braucht es nichts weiter als die Evolutionseffekte aber darauf zu spekulieren wäre äußerst unwissenschaftlich. ;)

Dass Tiere unterschiedlich "intelligent" sind, ist unbestritten. Die Qualität des menschlichen Bewußtseins ist aber bisher unerreicht. Manche Tiere haben wohl ein Konzept von "Ich", manche Tiere kennen ein Konzept von "Nichts", manche sind zu begrenzter Empathie fähig, aber alles zusammen und so stark ausgeprägt wie beim Menschen findest du Intelligenz sonst nirgends. Der Unterschied ist hier schon nicht mehr graduell, sondern fundamental. Unbestritten ist, dass andere Tiere durchaus Anlagen tragen. Trotzdem sind Menschen in ihrer kulturellen Tätigkeit von Tieren grundverschieden.

Erstens war das Sarkasmus, was ich da geschrieben habe und zweitens habe ich Tieren zu keinem Zeitpunkt dieselben Fähigkeiten wie dem Menschen zugesprochen. Ich wehre mich nur gegen die pauschale Meinung "Mensch intelligent, Tier dumm", denn die ist falsch.

Mir fallen jetzt spontan zwei Tierversuche mit den ach so dummen Vögeln ein, einer war ein Versuch mit einem Kolkraben, den man vor ein Problem gestellt hat, welches er im zweiten Anlauf mit Bravour gelöst hatte, nachdem er die Situation analysiert hat und eine entsprechende Problemlösung erstellt hat. Ein Kleinkind war erst nach mehreren Fehlversuchen in der Lage, dasselbe Problem zu lösen.
Der zweite Versuch war mit mehreren Keas, auch diese wurden vor ein mehrstufuges Problem gestellt, welches in der natürlichen Umgebung dieser Vögel eher nicht auftritt. Alle Keas konnten das Problem lösen, ohne einen anderen Kea bei der Lösung beobachtet zu haben. Als Höhepunkt wurde diesen Tieren dann ein Problem gestellt, welches nur mit der Zusammenarbeit zweier Vögel lösbar war, wobei einer der beiden keine Belohnung erhalten konnte. Trotzdem haben diese Vögel das Problem gelöst.

Aber ich nehme an, jetzt kommt wieder so ein "Instink-Protagonist" und schreit ganz laut "Instinkt, Instinkt, Tiere können keine Probleme lösen"...
 

Orestikon

Gast
Erstens war das Sarkasmus, was ich da geschrieben habe und zweitens habe ich Tieren zu keinem Zeitpunkt dieselben Fähigkeiten wie dem Menschen zugesprochen. Ich wehre mich nur gegen die pauschale Meinung "Mensch intelligent, Tier dumm", denn die ist falsch.

Nicht Tieren, sondern der Natur schlechthin, in ihrer Ausprägung als Evolution. Gott trägt bei dieser Art der Naturbetrachtung, in der die Evolution Ziele kennt, einfach nur einen neuen Namen, eben "Natur".

Dieser Fehler ist so häufig, dass ich es für hilfreich halte, auf ihn hinzuweisen. ;)
Es ist aber ein Fehler in der Rezeption, die Evolutionsforschung ist sich dessen soweit ich weiß sehr bewußt.

Aber ich nehme an, jetzt kommt wieder so ein "Instink-Protagonist" und schreit ganz laut "Instinkt, Instinkt, Tiere können keine Probleme lösen"...

Ich sage doch gar nicht, dass Tiere keine Probleme lösen können und absolute Instinktwesen sind. Ich sage lediglich, dass das menschliche Bewußtsein und die menschliche Problemlösungsfähigkeit sich fundamental und nicht nur graduell von der der Tiere unterscheidet, nämlich in ihrer gesellschaftlichen Vermittlung, Aufbewahrung, sprachlichen Fixierung und der Reflexion des Gedachten und darin, dass der Instinkt, der bei Tieren den größten Teil seiner Naturbenutzung ausmacht, beim Menschen fast vollständig durch den Gedanken ersetzt ist. Ich habe sogar mehrmals auf Formen tierischer Intelligenz und gering ausgeprägter Kulturfähigkeit hingewiesen, ich weise aber gleichzeitig darauf hin, dass diese Fähigkeiten nur beim Menschen zur durchdringenden Naturbenutzung oder -beherrschung taugen.

By the way:

Mir fallen jetzt spontan zwei Tierversuche mit den ach so dummen Vögeln ein

Ich halte Vögel pauschal für schlauer als die meisten Säugetiere. :D
 
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NeoLionKingKult

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Sollte man auf Fleisch verzichten, sinkt der Bedarf nach Fleisch und somit nach Kühen (Kühe nur als Beispiel), es werden weniger gezüchtet, und weniger Treibhausgas produziert.

Fügen wir mal zusammen: Verzichtet man auf Fleisch, sinkt der Bedarf nach Fleisch. Deine Kuh als Beispiel ist nun überflüssig.
Was überflüssig ist, wird beseitigt.
Kein Fleisch -> Kühe werden nicht mehr gezüchtet -> Kühe sterben aus.
Wer auf Fleisch verzichtet, senkt zwar den Bedarf danach, ist aber dann auch dafür verantwortlich, wenn diese Tiere von der Bildfläche verschwinden.
Warum?
Kühe nehmen den Platz weg, den man nun dazu verwenden muss um mehr Pflanzen anzubauen, denn ein Salat als Beispiel hat nicht genügend Nährstoffe um einen Menschen am Tage zu ernähren. Man brauch somit mehr Pflanzen.
Essen nun alle Menschen Pflanzen, steigt der Bedarf an Pflanzen rapide und drastisch an, es müssen mehr Pflanzen angebaut werden, und man benötigt demzufolge auch mehr Platz, den Platz nehmen aber die geliebten Kühe, Hühner, Pferde, Schafe etc. weg.
Da sie aber nicht gebraucht werden ( Bedarf auf 0 reduziert ), sind sie überflüssig, werden nicht mehr gezüchtet und ausgerottet, damit mehr Platz für den Anbau von Obst und Gemüse errichtet werden kann.

Wer sich dem Veganismus - als Extrembeispiel - nun anschliesst, ist folglich mitverantwortlich an die systematische Ausrottung von Tieren.

;)
 

AbbyHexe

Gast


Fügen wir mal zusammen: Verzichtet man auf Fleisch, sinkt der Bedarf nach Fleisch. Deine Kuh als Beispiel ist nun überflüssig.
Was überflüssig ist, wird beseitigt.
Kein Fleisch -> Kühe werden nicht mehr gezüchtet -> Kühe sterben aus.
Wer auf Fleisch verzichtet, senkt zwar den Bedarf danach, ist aber dann auch dafür verantwortlich, wenn diese Tiere von der Bildfläche verschwinden.
Warum?
Kühe nehmen den Platz weg, den man nun dazu verwenden muss um mehr Pflanzen anzubauen, denn ein Salat als Beispiel hat nicht genügend Nährstoffe um einen Menschen am Tage zu ernähren. Man brauch somit mehr Pflanzen.
Essen nun alle Menschen Pflanzen, steigt der Bedarf an Pflanzen rapide und drastisch an, es müssen mehr Pflanzen angebaut werden, und man benötigt demzufolge auch mehr Platz, den Platz nehmen aber die geliebten Kühe, Hühner, Pferde, Schafe etc. weg.
Da sie aber nicht gebraucht werden ( Bedarf auf 0 reduziert ), sind sie überflüssig, werden nicht mehr gezüchtet und ausgerottet, damit mehr Platz für den Anbau von Obst und Gemüse errichtet werden kann.

Wer sich dem Veganismus - als Extrembeispiel - nun anschliesst, ist folglich mitverantwortlich an die systematische Ausrottung von Tieren.

;)

Eben, drum.

Abgesehen davon haben mehr als 99% aller Menschen, welche verhungert sind, in den letzten drei Wochen vor ihrem Tode nichts gegessen. Warum sollten die also kein Fleisch oder kein tierisches Produkt essen sollen?

Im Gegenzug haben allerdings mehr als 99% aller Menschen, welche nicht mangels Nahrung gestorben sind, sondern aus einem anderen Grund, in den letzten drei Wochen vor ihrem Tode gegessen. Was ist nun richtig? Essen oder hungern?

Wie man's macht, man macht es falsch...

-_-
 
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Orestikon

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Wer auf Fleisch verzichtet, senkt zwar den Bedarf danach, ist aber dann auch dafür verantwortlich, wenn diese Tiere von der Bildfläche verschwinden.

Ist das schlimm? Wenn ja, warum? Ist das Überleben einer beliebigen anderen Art als der menschlichen denn für den Menschen wirklich so entscheidend? Wünschenswert wäre es vielleicht, aber wäre es nötig? Wo zieht man bei der Arterhaltung die Grenze? Sind Malariaerreger alleine deshalb schützenswert, weil sie zur Artenvielfalt beitragen, oder verfolgt man mit der Erhaltung der Artenvielfalt noch andere Zwecke?

Kühe nehmen den Platz weg, den man nun dazu verwenden muss um mehr Pflanzen anzubauen, denn ein Salat als Beispiel hat nicht genügend Nährstoffe um einen Menschen am Tage zu ernähren. Man brauch somit mehr Pflanzen.
Essen nun alle Menschen Pflanzen, steigt der Bedarf an Pflanzen rapide und drastisch an, es müssen mehr Pflanzen angebaut werden, und man benötigt demzufolge auch mehr Platz, den Platz nehmen aber die geliebten Kühe, Hühner, Pferde, Schafe etc. weg.
Da sie aber nicht gebraucht werden ( Bedarf auf 0 reduziert ), sind sie überflüssig, werden nicht mehr gezüchtet und ausgerottet, damit mehr Platz für den Anbau von Obst und Gemüse errichtet werden kann.

Das stimmt so nicht. Zur Produktion von Fleisch braucht man eine Menge landwirtschaftliche Weidefläche. Würde man die zur Produktion von Getreide benutzen, würde der landwirtschaftliche Flächenbedarf sogar noch sinken. Denn Menschen bauen nicht in erster Linie Kopfsalat und Gurken, sondern hochgezüchtetes (das meine ich überaus positiv!) Getreide an.

Tierzucht lohnte sich deshalb, weil Menschen natürliche Weideflächen nicht anders nutzen konnten. In der Intensivlandwirtschaft verliert sich dieser Vorteil, energetisch und im Sinne des Platzbedarfes schneidet Getreideanbau immer besser ab.

Fleischproduktion ist sozusagen Energieverschwendung. Allerdings leckere Energieverschwendung, wenn man mich fragt. Von den ganzen anderen tierischen Produkten - Leder, Milch, Fett, Knochen, Kollagen, Vitamin B12-Fixierung usw. - mal ganz abgesehen, auf absehbare Zeit wird man auf Tierproduktion wohl nicht verzichten. Wie das in 100, 200 Jahren aussieht, kann keiner sagen.
 
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DeletedUser23618

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@NeoLionKingKult,
Fügen wir mal zusammen: Verzichtet man auf Fleisch, sinkt der Bedarf nach Fleisch. Deine Kuh als Beispiel ist nun überflüssig.
Was überflüssig ist, wird beseitigt.
Kein Fleisch -> Kühe werden nicht mehr gezüchtet -> Kühe sterben aus.
Wer auf Fleisch verzichtet, senkt zwar den Bedarf danach, ist aber dann auch dafür verantwortlich, wenn diese Tiere von der Bildfläche verschwinden.

Wieso wird Überflüssiges beseitigt ? Halte ich für ein Gerücht, denn sonst gäbe es sehr vieles nicht und dann gibts da noch die Ansichtssache, was für wen überflüssig ist.

Wieso sollten Kühe aussterben, selbst wenn der Mensch sie nicht mehr züchtet ?

Wer auf Fleisch verzichtet, kann nicht für das Verschwinden von Getier verantwortlich gemacht werden.

Der Rest wurde ja schon von Orestikon widerlegt, da man Tiere nicht nur zum Essen benötigt oder will.



@Sue E. Side,

Garlan hat hiermit......

Garlan der Kavalier schrieb:
Da sind Versuche am Menschen immer die bessere Wahl.

.....nicht so ganz unrecht.
Medikamente werden in Feldversuchen an einer breiten Masse getestet.

Vorher werden natürlich einige Studenten mit Kleckerbeträgen bezahlt, die stellen die erste Reihe dar.


Übrigens diese Aussage von Karl (Ich finds grad nicht, aber laut Garlan war es Karl.), auf welche sich Garlan ja bezog....
Karl. schrieb:
Außerdem, wenn wir mal das rudimentäre Level verlassen, brauche ich zum Leben Medikamente, die ohne Tierversuche nicht entwickelt werden könnten.
......halte ich für falsch.
Der Mensch benötigt keine Medikamente zur Arterhaltung oder zum Leben.


PS:
Achso...zum Biber.

Könnte man erkennen ob er reflexiert, wenn man seinen Damm auf bestimmte Art beschädigt und er ihn nur auf bestimmte Art reparieren kann.
Das müsste doch den Instinkt ausblenden lassen.

Als anderes Bsp. hab ich vllt noch.....
Damals schlitterte mein Hund über eine gefrorene Fläche vor der Treppe, danach sah er sich vor.
Ist das nun Reflexion oder Lernen durch Belohnung/Bestrafung/Erfahrungen.

Danke, Gruß
 
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Sue E. Side

Gast
@Sue E. Side,

Garlan hat hiermit......



.....nicht so ganz unrecht.
Medikamente werden in Feldversuchen an einer breiten Masse getestet.

Vorher werden natürlich einige Studenten mit Kleckerbeträgen bezahlt, die stellen die erste Reihe dar.

Nein, die x-te, denn vorher gibt es gott sei dank noch ein paar Reihen Tiere.


Übrigens diese Aussage von Karl (Ich finds grad nicht, aber laut Garlan war es Karl.), auf welche sich Garlan ja bezog....

......halte ich für falsch.
Der Mensch benötigt keine Medikamente zur Arterhaltung oder zum Leben.

Das war meine Aussage und ganz persönlich auf mich bezogen (daher die "Ich-Formulierung"). Wenn man wie ich an einer chronischen Krankheit leidet, braucht man sehr wohl Medikamente zum (gesunden) Leben.
 

DeletedUser23618

Gast
Das war meine Aussage und ganz persönlich auf mich bezogen (daher die "Ich-Formulierung"). Wenn man wie ich an einer chronischen Krankheit leidet, braucht man sehr wohl Medikamente zum (gesunden) Leben.

Ok..dann warst du es und nicht Karl.

Ich leide übrigens auch an Diabetes Typ I und sage dir, dass der Mensch trotzdem keine Medikamente zum Leben benötigt.

Erstens ist unser Leben nur durch Medikamente verländert worden, somit haben wir auch ohne "gelebt".
Zweitens "der Mensch" in seiner Gesamtheit braucht keine Medikamente, denn auch ohne uns beide, wirds wohl weitergehen.
Drittens, auch wenn Embryonen nicht reifen, wird ein neues Leben gezeugt, ohne Krankheiten.
 

Jukuhu

Gast
Ok..dann warst du es und nicht Karl.

Ich leide übrigens auch an Diabetes Typ I und sage dir, dass der Mensch trotzdem keine Medikamente zum Leben benötigt.

Erstens ist unser Leben nur durch Medikamente verländert worden, somit haben wir auch ohne "gelebt".
Zweitens "der Mensch" in seiner Gesamtheit braucht keine Medikamente, denn auch ohne uns beide, wirds wohl weitergehen.
Drittens, auch wenn Embryonen nicht reifen, wird ein neues Leben gezeugt, ohne Krankheiten.

Wenn man danach geht braucht die Menschheit nichts außer einen kleinen Genpool und nicht all zu kalte Winter.
Deiner Argumentation nach ist jede Errungenschaft der Menschheit absolut überflüssig.

Desweiteren wären Krankheiten wie die Pest ohne Medikamente immernoch unbesiegbar und könnten die Menschheit an den Rand des Aussterbens treiben.
 

DeletedUser23618

Gast
Wenn man danach geht braucht die Menschheit nichts außer einen kleinen Genpool und nicht all zu kalte Winter.
Deiner Argumentation nach ist jede Errungenschaft der Menschheit absolut überflüssig.

Desweiteren wären Krankheiten wie die Pest ohne Medikamente immernoch unbesiegbar und könnten die Menschheit an den Rand des Aussterbens treiben.

Wieso wird danach jede Errungenschaft absolut überflüssig ?
Ich habe ja mehr Ansprüche an mein Leben als nur zu "leben" (im biologischen Sinne), ich habe Eigennutz und dergleichen, deshalb ist es für mich persönlich nicht überflüssig, für die Menschheit und deren Bestehen ist es das aber.
Und...theoretisch ja.....was braucht die Menschheit denn zum reinen biologischen Überleben mehr, als Nahrung und sich selbst ?


Ob die Pest die Menschheit ausgerottet hätte halte ich für fragwürdig.....denn fehlende Hygiene war der vorrangige Antreiber für ihre Ausbreitung (allerdings hab ich im medizinischen Bereich nicht so viel Ahnung).
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Sue E. Side

Gast
Ok..dann warst du es und nicht Karl.

Ich leide übrigens auch an Diabetes Typ I und sage dir, dass der Mensch trotzdem keine Medikamente zum Leben benötigt.

Der Mensch an sich als Spezies nicht, das habe ich nicht bestritten. Zumindest aktuell gibt es "genug" Gesunde, um die Spezies am Leben zu erhalten.

Erstens ist unser Leben nur durch Medikamente verländert worden, somit haben wir auch ohne "gelebt".

Ja, aber kein "gesundes" Leben. Aber in meinen Augen ist "der Mensch" soweit fortgeschritten (und schreitet immer weiter fort) um dem Teil der Spezies, der krank ist, zumindest durch das behandeln von Krankheitssymptomen, ein "gesundes" Leben zu ermöglichen. Und diese Möglichkeiten sollten ja müssen genutzt werden.
 
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