Monarchie, in Deutschland wieder möglich und eure Meinung?

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just 4 fun

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Die, bei der du mit "du bist zu blöd" einsetzt und erst anfängst zu argumentieren, wenn die Diskussion bereits für beendet erklärt wurde. :D
Das Ergebnis steht vor der Untersuchung fest. Das ist schon in Ordnung, wenn du dein bürgerliches Selbstbewußtsein unterstreichen willst, aber Diskussionspartner schreckt es eher ab.

Du missverstehst meine Intention.

Soll ich den Edit in deinem Post so verstehen, dass du nun plötzlich doch zu einer sachlichen Argumentation bereit bist? Wenn der einzige Weg, dich zum argumentieren zu bringen, ist, dass du von Sayeret beleidigt wirst, verzichte ich für den Moment. :)

Nein. Ich bin zu keiner sachlichen Diskussion bereit. Denn ich bin zu einer sachlichen Diskussion bereit.

Hat er gerade wirklich Fahrräder und Autos auf die bürgerliche Gesellschaft umgemünzt?

Nein, ich habe einer nichtleeren Menge X mit Orestikons beschriebenen Relation zu einer nichtleeren Menge Y kommentiert. Dabei habe ich die Mengen X und Y durch zwei nichtleere Mengen W und Z ausgetauscht, auf die Orestikon Relation angewandt. Die Relation blieb also konstant.

Das Ergebnis war, dass die Relation der Mengen W und Z für jeden einsehbar falsifiziert wurde, da W und Z keine Gemeinsamkeiten haben, die Relation aber Gemeinsamkeiten fordert. Da die Menge X und die Menge Y keine Gemeinsamkeiten haben, kann Orestikons Relation nicht richtig sein, weswegen er Unrecht hat.

Das er in diesem Punkt Unrecht hatte, war leicht zu erkennen, weshalb ich zur Veranschaulichung die Mengen W und Z genommen habe.

Dabei ist mir bewusst, dass die Abstraktion verschiedene Methoden kennt. Sowohl beim Weglassen von Details wie auch bei der Berufung auf die Gemeinsamkeiten hat Orestikon Unrecht.

Wenn er von unserem konkreten Recht spricht und nur die Teile nimmt, die vom Schutz des Eigentums spricht, so hat er sein abstraktes Recht. Damit hat er aber höchstens darin gewonnen, dass er behaupet kann, dass Eigentum zum abstrakten Recht gehört. Dieses habe ich aber bereits bestätigt.

Gleichzeitig liegt er in dem Punkt auch richtig, da dieses abtrakte Recht dann ausschließlich das Eigentum schützen muss. Wenn er dieses dann aber wieder auf die Bundesrepublik Deutschland übertragen muss, so wie er es getan hat (Da der Staat ja unnütz ist), so muss er die anderen Tiele des konkreten Rechts wieder hinzufügen, da ansonsten sein abstraktes Recht unser Recht in Deutschland nicht beschreibt und damit jegliche Aussagekraft verliert.

Natürlich kann man nun immer noch einwenden, dass er auch von einem abstrakten Staat etc. gesprochen hat, also in seiner abstrakten Gesamtheit hat Orestikon Recht, dann vergisst man aber wiederrum, dass er nur in seiner abstrakten Welt recht hat und dieses keinerlei Aussagekraft besitzt. Außerdem kommt hinzu, dass dann fast jede Aussage richtig ist, wenn man entsprechend abstrahiert.

Z.B. könnte ich vom abstrakten Unternehmer, also vom fairen Unternehmer, sprechen, nämlich das ist dann ein Unternehmer, der denn Menschen Arbeit gibt, und damit gut ist.

Dass er sie auch ausbeutet durch Niedriglöhne, durch Anschreien und verletzen der Menschenwürde kann ich ja einfach weglassen, indem ich mich nicht auf den konkreten Arbeitgeber beziehe, sondern auf den abstrakten (alle Arbeitgeber stellen ja Arbeitnehmer ein, also habe ich eine Gemeinsamkeit). Wie man hier unschwer erkennen kann, bietet dieses die Möglichkeit, sämtliche Probleme zu ingorieren und in seiner abstrakten Traumwelt zu leben. Das ist auch in Ordnung, nur wenn ich daraus dann Folgen für die reale Welt ziehen würde, würde ich mir definitiv blöd vorkommen. Und genau bei sowas werde ich eben wütend.
 

just 4 fun

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Die Sozialleistungen sind nicht auf Rekordhoch, sie sind am absoluten Minimum. Weniger wäre eigentlich nicht möglich.

Ich muss mich echt beherschen, nicht auszuticken.

Es werden pro Person in der Bundesrepublik mehr als 800€ monatlich für Soziales ausgegeben, was sehr viel Holz ist. Zusätzlich hat die Bundesrepublik Deutschland noch nie mehr Sozialleistungen als 2009 gezahlt, allein hier lag das Gesamtvolumen bei etwa 753,936 Milliarden Euro. Damit wird fast jeder dritte Euro (31,3%) für etwas Soziales ausgegeben. So hoch war die Sozialleistungsquote noch nie. Vom absoluten Minimum des Sozialstaates kann daher nicht die Rede sein. (Zahlen von 2009)

Die anderen Menschen wären blöd, würden sie einfach in deinem Bett schlafen. Meinst du es gibt auf der Welt zu wenig Betten?

Ich will nicht weiter auf dem "du bist blöd" Zug aufspringen. Die Frage ist nicht, ob es genügend Betten gibt, sondern was ich gegen einen Quälgeist machen soll, der unbedingt in meinem Bett schlafen will.
 
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Sayeret Matkal

Gast
Nein, ich habe einer nichtleeren Menge X mit Orestikons beschriebenen Relation zu einer nichtleeren Menge Y kommentiert. Dabei habe ich die Mengen X und Y durch zwei nichtleere Mengen W und Z ausgetauscht, auf die Orestikon Relation angewandt. Die Relation blieb also konstant.

Das Ergebnis war, dass die Relation der Mengen W und Z für jeden einsehbar falsifiziert wurde, da W und Z keine Gemeinsamkeiten haben, die Relation aber Gemeinsamkeiten fordert. Da die Menge X und die Menge Y keine Gemeinsamkeiten haben, kann Orestikons Relation nicht richtig sein, weswegen er Unrecht hat.

Das er in diesem Punkt Unrecht hatte, war leicht zu erkennen, weshalb ich zur Veranschaulichung die Mengen W und Z genommen habe.

Dabei ist mir bewusst, dass die Abstraktion verschiedene Methoden kennt. Sowohl beim Weglassen von Details wie auch bei der Berufung auf die Gemeinsamkeiten hat Orestikon Unrecht.

Wenn du meinst ich bin zu blöd, erkläre mit bitte, wie ein Fahrrad gleichzeit ein Fahrrad und ein Auto sein kann? Wie kann etwas mit 200 kg Masse gleichzeitig 20 kg Masse haben.

Sieht für mich nach Autos und Fahrrädern aus.

Wenn er von unserem konkreten Recht spricht und nur die Teile nimmt, die vom Schutz des Eigentums spricht, so hat er sein abstraktes Recht. Damit hat er aber höchstens darin gewonnen, dass er behaupet kann, dass Eigentum zum abstrakten Recht gehört. Dieses habe ich aber bereits bestätigt.

Gleichzeitig liegt er in dem Punkt auch richtig, da dieses abtrakte Recht dann ausschließlich das Eigentum schützen muss. Wenn er dieses dann aber wieder auf die Bundesrepublik Deutschland übertragen muss, so wie er es getan hat (Da der Staat ja unnütz ist), so muss er die anderen Tiele des konkreten Rechts wieder hinzufügen, da ansonsten sein abstraktes Recht unser Recht in Deutschland nicht beschreibt und damit jegliche Aussagekraft verliert.

Natürlich kann man nun immer noch einwenden, dass er auch von einem abstrakten Staat etc. gesprochen hat, also in seiner abstrakten Gesamtheit hat Orestikon Recht, dann vergisst man aber wiederrum, dass er nur in seiner abstrakten Welt recht hat und dieses keinerlei Aussagekraft besitzt. Außerdem kommt hinzu, dass dann fast jede Aussage richtig ist, wenn man entsprechend abstrahiert.

Z.B. könnte ich vom abstrakten Unternehmer, also vom fairen Unternehmer, sprechen, nämlich das ist dann ein Unternehmer, der denn Menschen Arbeit gibt, und damit gut ist.

Dass er sie auch ausbeutet durch Niedriglöhne, durch Anschreien und verletzen der Menschenwürde kann ich ja einfach weglassen, indem ich mich nicht auf den konkreten Arbeitgeber beziehe, sondern auf den abstrakten (alle Arbeitgeber stellen ja Arbeitnehmer ein, also habe ich eine Gemeinsamkeit). Wie man hier unschwer erkennen kann, bietet dieses die Möglichkeit, sämtliche Probleme zu ingorieren und in seiner abstrakten Traumwelt zu leben. Das ist auch in Ordnung, nur wenn ich daraus dann Folgen für die reale Welt ziehen würde, würde ich mir definitiv blöd vorkommen. Und genau bei sowas werde ich eben wütend.

Mir ist schlicht und ergreifend scheißegal was deine Welt bewegt, Faktum ist und bleibt, dass du von Kapitalismus keine Ahnung hast.
Insofern kannst du es dir sparen mit mir jetzt darüber zu diskutieren was Orestikon impliziert hat, was nicht und was seine Intentionen sind.
Denn, du wirst es bereits erraten haben, es ist mir scheißegal.
 

Sayeret Matkal

Gast
Ich will nicht weiter auf dem "du bist blöd" Zug aufspringen. Die Frage ist nicht, ob es genügend Betten gibt, sondern was ich gegen einen Quälgeist machen soll, der unbedingt in meinem Bett schlafen will.

Wenn es genug Betten gibt, wer sollte dann in deinem, ja _deinem_, Bett schlafen wollen? Begreifst du überhaupt worum es geht?
 

AZOGI

Gast
http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchismus_in_Spanien

Dann gab es noch Anarchismus in der Ukraine, allerdings bin ich damit nicht wirklich vertraut.
http://de.wikipedia.org/wiki/Machnowschtschina

Ukraine bin ich auch recht blank.

Wohne aber in Barcelona, sind ja 75 Jahre, gibt sehr viel Literatur dazu, falls Du Spanisch (oder gar Catalán) lesen kannst, echt sehr gute Dokumente, die man in Deutschland nicht kennt.

Aus dem Artikel wuerde ich aber nicht ableiten, dass Anarchie funktioniert. Denke der Zeitraum war:

  • zu kurz
  • in keiner positiven oder wenigstens neutralen Umgebung angesiedelt um wirklich ein 'proof of concept' zu liefern
  • in Wirklichkeit einer der Gruende, warum der Widerstand gegen Franco letztendlich scheitertet (wie immer eigentlich, Konservativen geeint, Linke gespalten)

Auch findet man die Begruendung uebrigens auch im Text, warum Anarchie letztendlich nicht funktioniert: entscheidende Schwaeche des Anarchismus ist es, das er sich nicht organisiert wehren kann. Daher leidet er systembedingt am gleichen Virus, wie die Weimarer Republik. Und das leider unheilbar, wobei ich das Konzept auch favorisiere aber nur im Mikrokosmos. Von daher muesste man die Welt in Mikroeinheiten zerschlagen, die sich nicht vereinigen duerfen.

Fragen:

Was heisst funktionieren (z. B. ohne gewaltsame Konflikte)?
Wie klein muessen / duerfen die Einheiten sein?
 

just 4 fun

Gast
Mir ist schlicht und ergreifend scheißegal was deine Welt bewegt, Faktum ist und bleibt, dass du von Kapitalismus keine Ahnung hast.

Das ist kein Rechtfertigungsgrund. Wenn ich in euren Augen dumm bin und keine Ahnung habe, ihr euch Millionenfach besser auskennt, bleibt ein logischer Fehlschluss trotzdem falsch. Auch wenn ich der dümmste Mensch der Welt bin und ihr schlauer seit, 1 + 1 ergeben in dem gewöhnlichen Axiomsystem für natürliche Zahlen eben 2. Da kannst du noch so schlau sein und behaupten es gibt 3.

Meine ursprüngliche Aussage:
- Regeln, Gesetze und Recht enstehen, wenn Gruppen von Menschen zusammenkommen

Ich verneine lediglich, dass so ein Recht nur Eigentum enthält, noch wenn es Eigentum enthält, dieses als Einziges enthält.

Mein Beispiel:
Wäre dem nicht so, so dürfte man in unserer Gesellschaft ohne Probleme Rentner ermorden, ja es würde sogar explizit gefordert werden. Immerhin widerspricht der Sozialstaat dem Schutz des Eigentums, da man es abgeben muss.

Insofern kannst du es dir sparen mit mir jetzt darüber zu diskutieren was Orestikon impliziert hat, was nicht und was seine Intentionen sind. Denn, du wirst es bereits erraten haben, es ist mir scheißegal.

Gegenseitigkeit ist ein Stichwort.

Wenn es genug Betten gibt, wer sollte dann in deinem, ja _deinem_, Bett schlafen wollen? Begreifst du überhaupt worum es geht?

Es geht darum, dass jeder Mensch Freiheiten hat und die von anderen _ungerechtfertigterweise_ beschnitten werden können. Wie kann man sich dagegen wehren.

D.h. du garantierst mir also, dass ich ohne Privateigentum weiterhin jeder vom meinem Grundstück fern bleiben muss? Auch garantierst du mir, dass meine Sachen von niemanden anderen benutzt werden dürfen? Fällt dir was auf?

Mir fällt auf, dass es keinen Sinn macht Privateigentum abzuschaffen, wenn man danach etwas nur alleine nutzen dürfte. Informell gesehen würde das Privateigentum also weiter existieren, da ja nur ich darüber verfüge bzw. andere auch, aber von ihrem Verfügungsrecht keinen Gebrauch machen, da es "genug" davon gibt.

Nun stell dir denn Fall vor, dass sein Bett an diesem Abend kaputt ging und es nicht mehr genügend Betten gibt, bzw. er erst morgen wieder ein neues bekommt. Also nochmal: Es gibt nicht genügend Betten und er will in meinem Bett schlafen, wie kann ich es verhindern?
 
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Sayeret Matkal

Gast
Ukraine bin ich auch recht blank.

Wohne aber in Barcelona, sind ja 75 Jahre, gibt sehr viel Literatur dazu, falls Du Spanisch (oder gar Catalán) lesen kannst, echt sehr gute Dokumente, die man in Deutschland nicht kennt.

Verstehe leider nur ein paar Worte.

Aus dem Artikel wuerde ich aber nicht ableiten, dass Anarchie funktioniert. Denke der Zeitraum war:

  • zu kurz
  • in keiner positiven oder wenigstens neutralen Umgebung angesiedelt um wirklich ein 'proof of concept' zu liefern
  • in Wirklichkeit einer der Gruende, warum der Widerstand gegen Franco letztendlich scheitertet (wie immer eigentlich, Konservativen geeint, Linke gespalten)

Anarchismus ist kein Konzept um sich gegen eine Herrschaft durchzusetzen, Anarchismus ist ein Konzept um die Zeit danach zu verbringen.
Insofern kann man das nicht an diesen Maßstäben messen.

Auch findet man die Begruendung uebrigens auch im Text, warum Anarchie letztendlich nicht funktioniert: entscheidende Schwaeche des Anarchismus ist es, das er sich nicht organisiert wehren kann. Daher leidet er systembedingt am gleichen Virus, wie die Weimarer Republik. Und das leider unheilbar, wobei ich das Konzept auch favorisiere aber nur im Mikrokosmos. Von daher muesste man die Welt in Mikroeinheiten zerschlagen, die sich nicht vereinigen duerfen.

Anarchismus in Spanien steht nicht stellvertretend für eine jede Form von Anarchismus, oder auch nur die Umsetzung davon.
Meine Intention war es nur zu beweisen, dass eine anarchistische Gesellschaft funktioniert.
Eine funktionierende Gesellschaft macht, rein rational betrachtet, nicht aus, dass sie einen Krieg gewinnen kann, in dem sie von Vornherein schon unterlegen ist.

Fragen:[...]
Wie klein muessen / duerfen die Einheiten sein?

Das halte ich, abgesehen von äußeren Einflüssen, für keines der wichtigen Probleme.
Die Größe ist in einer bereits reformierten, aufgeklärten, basisdemokratischen Gesellschaft nur eine Sache der Administration derselben.

Bei der Umsetzung hingegen muss man die Geschichte von der anderen Seite angehen, allerdings geht mir das zu weit für eine öffentliche Diskussion.
 

just 4 fun

Gast
Meine Intention war es nur zu beweisen, dass eine anarchistische Gesellschaft funktioniert.

So wie ich das sehe, sagt AZOGI, dass eine anarchistische Gesellschaft funktioniert, wenn sie x Jahre überdauert.

Die Spanische Anarchie hat aber nur y Jahre gedauert.

Was folgt also laut AZOGI aus y < x?
 

Sayeret Matkal

Gast
Das ist kein Rechtfertigungsgrund. Wenn ich in euren Augen dumm bin und keine Ahnung habe, ihr euch Millionenfach besser auskennt, bleibt ein logischer Fehlschluss trotzdem falsch. Auch wenn ich der dümmste Mensch der Welt bin und ihr schlauer seit, 1 + 1 ergeben in dem gewöhnlichen Axiomsystem für natürliche Zahlen eben 2. Da kannst du noch so schlau sein und behaupten es gibt 3.

Wenn du Orestikon anzicken willst, zick Orestikon an.

Meine ursprüngliche Aussage:
- Regeln, Gesetze und Recht enstehen, wenn Gruppen von Menschen zusammenkommen

Regeln, Gesetze und Recht entstehen wenn sie durch eine höhere Macht legitimiert werden.
Bevor es diese Legitimation gab, gab es keine unantastbaren Leitfiguren und im Umkehrschluss somit auch keine unantastbaren Regeln, nur den allgemeinen Konsens einander nicht die Köpfe einzuschlagen, nicht in eines anderen Bett zu scheißen und zusammen auf ein Ziel hinzuarbeiten: Das Überleben.
Dieser Konsens ist menschlich. Es wäre schließlich irrational sich den Ast abzusägen auf dem man sitzt.
Insofern ist auch Egoismus dem Kommunismus förderlich, nicht dem Kapitalismus.

Ich verneine lediglich, dass so ein Recht nur Eigentum enthält, noch wenn es Eigentum enthält, dieses als Einziges enthält.

Zick Orestikon an, darüber freut er sich sicher.

Mein Beispiel:
Wäre dem nicht so, so dürfte man in unserer Gesellschaft ohne Probleme Rentner ermorden, ja es würde sogar explizit gefordert werden. Immerhin widerspricht der Sozialstaat dem Schutz des Eigentums, da man es abgeben muss.

Darauf bin ich bereits irgendwo vor 1-2 Seiten eingegangen.

Es geht darum, dass jeder Mensch Freiheiten hat und die von anderen _ungerechtfertigterweise_ beschnitten werden können. Wie kann man sich dagegen wehren.

Deine Freiheiten werden genau in diesem Moment vom Staat beschnitten.
Nochmal: Egoismus diktiert dir den Konsens mit deinen Mitmenschen.
Wenn du anderer Leute Freiheiten einschränkst, schränken sie deine ein,
abgesehen davon, dass du keinen Grund dazu hast.

Du brauchst nicht andauernd der gesamten Menschheit unterstellen sie wäre strohdumm.
Die meisten Menschen sagen praktisch genau das gleiche wie du, wenn ich ihnen Kommunismus erklären.
'Ich will aber meine eigene Zahnbürste!!11'
Gut, wenn alle ihre eigenen haben wollen, dann _haben_ alle ihre eigenen.
Willst du im Bett von deinem Nachbarn schlafen? Nein? Warum sollte es dann umgekehrt der Fall sein?

D.h. du garantierst mir also, dass ich ohne Privateigentum weiterhin jeder vom meinem Grundstück fern bleiben muss? Auch garantierst du mir, dass meine Sachen von niemanden anderen benutzt werden dürfen? Fällt dir was auf?

'Müssen' fällt in die Denkweise einer autoritären Gesellschaft.
Ich bin mir sicher jemand wie Orestikon könnte an dieser Stelle artikulieren wozu mir ehrlich gesagt einfach der Fokus fehlt.
Ich persönlich kann dir nur nahelegen dich damit auseinanderzusetzen.

Mir fällt auf, dass es keinen Sinn macht Privateigentum abzuschaffen, wenn man danach etwas nur alleine nutzen dürfte. Informell gesehen würde das Privateigentum also weiter existieren, da ja nur ich darüber verfüge bzw. andere auch, aber von ihrem Verfügungsrecht keinen Gebrauch machen, da es "genug" davon gibt.

Dafür fallen ein jeder Zwang, Mehrwertabschöpfung und in einer rational arrangierten Gesellschaft irrationale Sachen wie Mehrwertabschöpfung weg.

Alles in allem hast du mehr vom Leben. Die meisten Menschen auf der Erde würden von globalem Kommunismus noch weit mehr profitieren als du.

Ich bin zu müde um zu spezifizieren was als 'profitieren' gilt, außerdem kannst du es dir vermutlich selber ausmalen, auch wenn es unspezifiziert relativ utopisch klingt.
 

Sayeret Matkal

Gast
So wie ich das sehe, sagt AZOGI, dass eine anarchistische Gesellschaft funktioniert, wenn sie x Jahre überdauert.

Die Spanische Anarchie hat aber nur y Jahre gedauert.

Was folgt also laut AZOGI aus y < x?

Na dann lies gleich nochmal.

Besagte anarchistische Gesellschaft hat funktioniert, bis sie aufgrund von äußeren Umständen (Bürgerkrieg) ausgelöscht wurde.
Ist Bürgerkrieg für dich der Normalzustand?
 

AZOGI

Gast
Verstehe leider nur ein paar Worte.



Anarchismus ist kein Konzept um sich gegen eine Herrschaft durchzusetzen, Anarchismus ist ein Konzept um die Zeit danach zu verbringen.
Insofern kann man das nicht an diesen Maßstäben messen.



Anarchismus in Spanien steht nicht stellvertretend für eine jede Form von Anarchismus, oder auch nur die Umsetzung davon.
Meine Intention war es nur zu beweisen, dass eine anarchistische Gesellschaft funktioniert.
Eine funktionierende Gesellschaft macht, rein rational betrachtet, nicht aus, dass sie einen Krieg gewinnen kann, in dem sie von Vornherein schon unterlegen ist.



Das halte ich, abgesehen von äußeren Einflüssen, für keines der wichtigen Probleme.
Die Größe ist in einer bereits reformierten, aufgeklärten, basisdemokratischen Gesellschaft nur eine Sache der Administration derselben.

Bei der Umsetzung hingegen muss man die Geschichte von der anderen Seite angehen, allerdings geht mir das zu weit für eine öffentliche Diskussion.

Koennten wir uns auf 'eine anarchistische Gesellschaft gibt / moeglich ist / kein rein theoretisches Konstrukt ist' einigen?

Wenn man sich die Zeitdokumente ansieht, kann man nur mit den Kopf schuetteln, was da alles wie ausgelegt wurde.

Semprun kannst mal lesen. Das ist zwar Fiktion, aber fuer den Zeitgeist recht interessant.

Die Kommune von Paris war doch auch anachistisch oder sozialistisch (wenn wir schon nach historischen Beispielen suchen) ... hm, muss ich nochmal nachschlagen.

Ach und lern es, nette Sprache und die Maedels (Jungs eh, da gibts eh nur eine Sprache ...) sind auch zugaenglicher dann.
 

Sayeret Matkal

Gast
Koennten wir uns auf 'eine anarchistische Gesellschaft gibt / moeglich ist / kein rein theoretisches Konstrukt ist' einigen?

Wenn man sich die Zeitdokumente ansieht, kann man nur mit den Kopf schuetteln, was da alles wie ausgelegt wurde.

Semprun kannst mal lesen. Das ist zwar Fiktion, aber fuer den Zeitgeist recht interessant.

Die Kommune von Paris war doch auch anachistisch oder sozialistisch (wenn wir schon nach historischen Beispielen suchen) ... hm, muss ich nochmal nachschlagen.

Ach und lern es, nette Sprache und die Maedels (Jungs eh, da gibts eh nur eine Sprache ...) sind auch zugaenglicher dann.

Mache ich, wenn ich irgendwann 2 Minuten Zeit finde.
 

Garlan der Kavalier

Gast
Perversionen der Welt in der wir leben.
Kann gut sein.

Wenn Luxusgüter ihren Wert verlieren, hat Stehlen keinen Sinn.
Wie kommst du darauf, dass sie ihren Wert verlieren?

Du würdest dich in einer Gesellschaft wohlfühlen, die womöglich dir nahestehende Leute umbringt?
Nein. Deshalb will ich auch keinen Anarchismus. Meinen Smiley hast du aber nicht gesehen? Denn mein Beispiel zeigte, dass unser Staat eben nicht rein kapitalistisch ist.

Theoretisch müsste niemand mehr um's Überleben kämpfen. Es ist genug vorhanden für alle. Aber das passt halt nicht mit Gewinnmaximierung zusammen.
Ja, in der Theorie ist Anarchokommunismus was ganz tolles. Dass viel weniger gearbeitet werden würde, hatten wir außerdem noch nicht.

Von Tieren zu Menschen? Ahja...
Der Mensch ist ein Tier, also ja.
Durch den Feudalismus, schätze ich. Andere Theorien?
Der Feudalismus hat ganz sicher keinen Kapitalismus verursacht. Es war das Streben nach immer mehr, was außerdem auch die Feudalisten zur Unterdrückung der Bauern u. a. bewegt hat. Bei ihnen war Geld zweitrangig.
Warum geht es eigentlich in keinen Kopf rein, dass genau diese Bewusstseinsveränderung der Punkt ist?
Welche Bewusstseinsveränderung?

Anarchismus in Spanien hat funktioniert.
Die EZLN funktioniert.
Wer sich bei Wiki die Diskussion durchliest, wird merken, dass der Artikel keinen Beweis für die Funktionalität darstellt, da er möglicherweise dort völlig fasch ist.
Was ist EZLN?

Achja, und die Machnowtschina war keine Anarchie, sondern die Räte haben die Funktion des Staates übernommen.

Gesetzt den Fall, es ist genug für alle zum Überleben da, und jeder nimmt sich, was er will, ist das vielleicht mehr, als dass alle bekommen könnten. Dann bleibt für den Letzten nichts übrig, und Luxusgüter will man auch mehr haben, als da sind, das heißt, einer hat nichts und muss dem anderen was wegnehmen. Und dann sind da noch Vergewaltiger und Mörder. Letztlich muss man sich verteidigen und dann ist Krieg Aller gegen Alle, bis sich welche zusammentun und einen Staat gründen. Oder die Menschheit stirbt aus.
 

just 4 fun

Gast
Die meisten Menschen sagen praktisch genau das gleiche wie du, wenn ich ihnen Kommunismus erklären.
'Ich will aber meine eigene Zahnbürste!!11'
Gut, wenn alle ihre eigenen haben wollen, dann _haben_ alle ihre eigenen.
Willst du im Bett von deinem Nachbarn schlafen? Nein? Warum sollte es dann umgekehrt der Fall sein?

Ich will aber einen Ferrari Enzo fahren, es gibt aber nicht genug, so dass jeder einen hat. Wenn andere auch so denken und ich zufällig einen hätte, wer darf dann mit diesem rumfahren? Und nein, ich will nicht mit irgendeinem Ferrari oder mit einem gewöhnlichen Auto rumfahren, ich will mit einem Ferrari Enzo herumfahren!

Dafür fallen ein jeder Zwang, Mehrwertabschöpfung und in einer rational arrangierten Gesellschaft irrationale Sachen wie Mehrwertabschöpfung weg.

Endlich mal jemand, der den Managern Mut zuspricht. Der Mehrwertabschöpfung der Aktionäre gegenüber dem Manager, der mit seinem mikrigen Millionen und niedrigen Boni einfach ungerecht ausgebeutet wird. Hoffentlich gründen die Manager endlich eine Gewerkschaft und sorgen dafür, dass sie weniger stark ausgesaugt werden. So wie es heutzutage ist, ist es einfach ekelhaft.
 
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FightingSnake

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Ich will aber einen Ferrari Enzo fahren, es gibt aber nicht genug, so dass jeder einen hat. Wenn andere auch so denken und ich zufällig einen hätte, wer darf dann mit diesem rumfahren? Und nein, ich will nicht mit irgendeinem Ferrari oder mit einem gewöhnlichen Auto rumfahren, ich will mit einem Ferrari Enzo herumfahren!
Und selbst wenn alle einen haben, vielleicht bin ich grad zu Fuß in der Stadt unterwegs und hab aber dann doch keine Lust Nachhause zu laufen. Kann ich mir dann einfach nen Ferrari der da grad so rumsteht nehmen? Wenn ja: Was sagt wohl der, der damit gekommen ist und jetzt ohne Auto da steht dazu? Wenn nein: Bin ich dann also ein Dieb? Und wenn ja, was passiert dann? Wer soll mich denn bestrafen?
 

Sayeret Matkal

Gast
Wie kommst du darauf, dass sie ihren Wert verlieren?

Kommunismus.

Nein. Deshalb will ich auch keinen Anarchismus. Meinen Smiley hast du aber nicht gesehen? Denn mein Beispiel zeigte, dass unser Staat eben nicht rein kapitalistisch ist.

Der Staat ist dafür da um den Status Quo, den Kapitalismus, zu erhalten.
Ergo ist er kapitalistisch.

Der Mensch ist ein Tier, also ja.

Und jetzt zähl mal Punkte auf in denen du einem Tier gleichst.

Der Feudalismus hat ganz sicher keinen Kapitalismus verursacht. Es war das Streben nach immer mehr, was außerdem auch die Feudalisten zur Unterdrückung der Bauern u. a. bewegt hat. Bei ihnen war Geld zweitrangig.

http://de.wikipedia.org/wiki/Frühkapitalismus

Welche Bewusstseinsveränderung?

Die, die der Kommunismus vorraussetzt.

Wer sich bei Wiki die Diskussion durchliest, wird merken, dass der Artikel keinen Beweis für die Funktionalität darstellt, da er möglicherweise dort völlig fasch ist.
Was ist EZLN?

http://de.wikipedia.org/wiki/Ejército_Zapatista_de_Liberación_Nacional
Weißt du, es ist eigentlich ganz einfach: 'EZLN' kopieren und bei Google einfügen, den ersten Link öffnen.

Achja, und die Machnowtschina war keine Anarchie, sondern die Räte haben die Funktion des Staates übernommen.

Und Rätedemokratie und Anarchie widersprechen sich inwiefern?
Rätedemokratie ist eine bürokratischere Form der Basisdemokratie.

Gesetzt den Fall, es ist genug für alle zum Überleben da, und jeder nimmt sich, was er will, ist das vielleicht mehr, als dass alle bekommen könnten. Dann bleibt für den Letzten nichts übrig, und Luxusgüter will man auch mehr haben, als da sind, das heißt, einer hat nichts und muss dem anderen was wegnehmen. Und dann sind da noch Vergewaltiger und Mörder. Letztlich muss man sich verteidigen und dann ist Krieg Aller gegen Alle, bis sich welche zusammentun und einen Staat gründen. Oder die Menschheit stirbt aus.

Ui, jetzt hast du mich aber in die Ecke gedrängt, dieses 'Argument' wird mir das erste mal entgegengeworfen!!1

Du brauchst garnicht mit 'gesetzt den Fall' anfangen.
Dass genug für alle da ist, ist ein Faktum.
Hast du eigentlich auch nur annähernd eine Vorstellung davon wie viele Konsumgüter vernichtet werden um ihren Wert zu erhöhen, wodurch sie dann an anderer Stelle fehlen?

Luxusgüter braucht kein Schwein. Unter Luxusgüter fallen so Sachen wie die Tropenholzmöbel, das Blattgold auf dem Essen und das Silberbesteck.
Statussymbole. Ich habe kein Mitleid mit Leuten die an sowas hängen.
Abgesehen davon verzichte ich gerne darauf.
Wenn es dir so ein Anliegen ist eine Schwanzverlängerung zu haben, die in dieser neuen Gesellschaftsform _niemanden_ kümmert, soll mir das recht sein.

Tja, gegen die Armeen an Vergewaltigern und Mördern kann man nichts tun.
Leider wird das immer so wie jetzt bleiben, dass diese Leute durch die Straßen rennen und man nur hoffen kann, dass sie einen nicht als Ziel auswählen.

Musst du eigentlich lachen, wenn du sowas schreibst?
 

Sayeret Matkal

Gast
Ich will aber einen Ferrari Enzo fahren, es gibt aber nicht genug, so dass jeder einen hat. Wenn andere auch so denken und ich zufällig einen hätte, wer darf dann mit diesem rumfahren? Und nein, ich will nicht mit irgendeinem Ferrari oder mit einem gewöhnlichen Auto rumfahren, ich will mit einem Ferrari Enzo herumfahren!



Endlich mal jemand, der den Managern Mut zuspricht. Der Mehrwertabschöpfung der Aktionäre gegenüber dem Manager, der mit seinem mikrigen Millionen und niedrigen Boni einfach ungerecht ausgebeutet wird. Hoffentlich gründen die Manager endlich eine Gewerkschaft und sorgen dafür, dass sie weniger stark ausgesaugt werden. So wie es heutzutage ist, ist es einfach ekelhaft.

Ersteres habe ich bereits zur Genüge behandelt, Letzteres ist mehr als lächerlich und dümmlich interpretiert.
 

just 4 fun

Gast
Luxusgüter braucht kein Schwein. Unter Luxusgüter fallen so Sachen wie die Tropenholzmöbel, das Blattgold auf dem Essen und das Silberbesteck.
Statussymbole. Ich habe kein Mitleid mit Leuten die an sowas hängen.

D.h. du bestimmst, was wir besitzen dürfen, bzw. was Luxus ist? Hatten wir dass nicht schon einmal in einem Teil der Bundesrepublik, oder im heutigen Russland? Dir ist schon klar, wozu das geführt hat?

Ersteres habe ich bereits zur Genüge behandelt, Letzteres ist mehr als lächerlich und dümmlich interpretiert.

Ein Manager wird genau wie ein normaler Arbeiter ausgebeutet:
Die Arbeitgeber stellen ihn, damit er für mehr Gewinne sorgt. Sie schöpfen also den Mehrwert ab. Demnach wird ein Manager genau wie ein normaler Arbeiter ausgebeutet.
 
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Sayeret Matkal

Gast
D.h. du bestimmst, was wir besitzen dürfen, bzw. was Luxus ist? Hatten wir dass nicht schon einmal in einem Teil der Bundesrepublik, oder im heutigen Russland? Dir ist schon klar, wozu das geführt hat?

Eine antiautoritäre Gesellschaft, die eine Veränderung im Bewusstsein voraussetzt ähnelt für dich der DDR?

poker-face.jpg


Ein Manager wird genau wie ein normaler Arbeiter ausgebeutet:
Die Arbeitgeber stellen ihn, damit er für mehr Gewinne sorgt. Sie schöpfen also den Mehrwert ab. Demnach wird ein Manager genau wie ein normaler Arbeiter ausgebeutet.

Ausgebeutet nicht, aber unfair bezahlt. Das Problem daran ist, dass es sich aufgrund der Einkommenspyramide ausgleicht.
Er bekommt zwar nicht den Wert seiner Arbeit ausgezahlt, aber seine Arbeit hat bereits ein Vielfaches von ihrem ursprünglichen Wert erreicht durch die Mehrwertabschöpfung der Schichten darunter.
 
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