Em 2012

[Lord Cracker]

Doch, das ist sehr wahrscheinlich so. Was bringt dich zu der Annahme, es sei nicht so?

Weil es keine Indizien dafür gibt. Gegenfrage: Was bringt Dich zu der Annahme, es sei so? Kühe sind zum Beispiel nicht in der Lage zu erkennen, dass sie es selbst sind, die sich im Spiegel erscheinen. Dies gilt als gutes Indiz dafür, dass sie kein eigenes Bewusstsein besitzen und kein Verständnis von einer eigenen Existenz, einem eigenen "Wesen".

Nein, ich suche nicht ewig vergeblich nach Fehlern in meiner Argumentation. Was ist die Prämisse, was ist der Schluss?

Du versuchst die Intelligenz von Kühen an der Angst fest zu machen, für deren Vorhandensein Du eine Intelligenz voraussetzt. Und das ist ein Zirkelschluß.

Du weißt hoffentlich, dass du Angst hast.

Befasse Dich mal bei Gelegenheit mit den menschlichen Phobien und befasse Dich damit, wie irrational selbst Menschen hier sein können - und wie oft das Gefühl der Angst sogar vorhanden ist, obwohl sich der die Angst fühlende darüber bewußt ist, dass es keinen Anlaß für die Angst gibt. Da kannst Du deutlich erkennen, dass Ängste sich nicht in einer Bewusstseinsebene abspielen. Ergo braucht es für das Empfinden von Angst auch kein Bewusstsein. Gerade bei Menschen die unter Panikattacken leiden, kannst Du das leicht nachvollziehen.

Gut, dann hier ein Link:

Link

Intelligenz wird durch das Erkennen von Zusammenhängen bewiesen.

Das Erkennen von Zusammenhängen bedeutet immer noch keine Intelligenz und die auf dieser Website gemachten Annahmen und Schlußfolgerungen entbehren leider einer wissenschaftlichen Grundlage. Was ich toll sehen kann, sind mannigfaltige Projektionen von menschlichen Gedanken in die Interpretation von tierischem Verhalten. Ziemlich unbrauchbar, oberflächlich und laienhaft.

Das ist deine Behauptung, aber du hast recht. Und?

Nix und. Mir reicht es, recht zu haben

 

[Garlan der Kavalier]

Wenn nur die inteligenteren lebensformen eine Daseins-Berechtigung bekommen frage ich mich bei welchem IQ ich mich sicher fühlen darf.. besser ich klinke mich wieder aus, bevor noch ein mobiler Verbrennungsofen vorbei gefahren kommt.

Du musst nur ein Interesse am Leben haben. Und das hast du mit dem obigen Post gezeigt.

Kühe sind zum Beispiel nicht in der Lage zu erkennen, dass sie es selbst sind, die sich im Spiegel erscheinen. Dies gilt als gutes Indiz dafür, dass sie kein eigenes Bewusstsein besitzen und kein Verständnis von einer eigenen Existenz, einem eigenen "Wesen".

Das würde Intelligenz beweisen, aber nicht andersherum. Sie haben ein Gehirn wie Menschen, da liegt es nahe, dass sie so ähnlich denken wie Menschen. Und sie können Zusammenhänge erkennen.

Du versuchst die Intelligenz von Kühen an der Angst fest zu machen,

Eben nicht. Die Intelligenz beweise ich anders.

Befasse Dich mal bei Gelegenheit mit den menschlichen Phobien und befasse Dich damit, wie irrational selbst Menschen hier sein können - und wie oft das Gefühl der Angst sogar vorhanden ist, obwohl sich der die Angst fühlende darüber bewußt ist, dass es keinen Anlaß für die Angst gibt. Da kannst Du deutlich erkennen, dass Ängste sich nicht in einer Bewusstseinsebene abspielen. Ergo braucht es für das Empfinden von Angst auch kein Bewusstsein. Gerade bei Menschen die unter Panikattacken leiden, kannst Du das leicht nachvollziehen.

Sie wissen, dass sie Angst haben. Und ich nehme an, sie wollen diese Angst loswerden, und auf keinen Fall, dass das eintritt, wovor auch immer sie Angst haben.

Das Erkennen von Zusammenhängen bedeutet immer noch keine Intelligenz

Doch. Das ist eine Denkleistung, ein Instinkt kann das nicht bewältigen.

mannigfaltige Projektionen von menschlichen Gedanken in die Interpretation von tierischem Verhalten

.
Die sind auch in Ordnung, wenn man bedenkt, dass wir uns von anderen Säugetieren nicht groß unterscheiden.

Nix und. Mir reicht es, recht zu haben

Du wolltest noch irgendwas sagen, ich vermute, du unterlagst dem Fehler, anzunehmen, dass ich die Intelligenz aus der Angst ableiten würde.

Wenn du nur recht haben willst, gerne: Du hast recht, wenn du behauptest, dass dein Nick hier "Lord Cracker" lautet.

 

[DeletedUser26243]

Hihi, der Garlan, die Kuh und die Angst vor dem Tod...
Irgendwie überkommt mich immer ein leichtes Frösteln, wenn der Garlan über Intelligenz von Tieren spricht. Es ist einfach sein Lieblingsthema. Fehlt nur noch persico, um aus der Anordnung der Kuhfladen auf der Almwiese eine feindselige Aktion von Außerirdischen, ersatzweise auch eine Verschwörung von Innerirdischen zu konstruieren. Man sollte Garlan und persico verkuppeln, die hätten sich sehr viel zu erzählen. Jesus, Maria und Josef, wo seid ihr, ihr fehlt hier noch!

 

[Lord Cracker]

Das würde Intelligenz beweisen, aber nicht andersherum. Sie haben ein Gehirn wie Menschen, da liegt es nahe, dass sie so ähnlich denken wie Menschen. Und sie können Zusammenhänge erkennen.

Da liegt grundsätzlich erst mal gar nichts "nahe". Das Erkennen von "Zusammenhängen" ist übrigens auch kein Anzeichen von "Intelligenz". Reiz-Reaktionsschemata sind kein Anzeichen von Intelligenz.

Eben nicht. Die Intelligenz beweise ich anders.

Tust Du eben nicht.

Sie wissen, dass sie Angst haben.

Das ist schon mal eine Falschannahme. Sie haben Angst. Mit Wissen über die Angst oder einer bewußten Wahrnehmung hat dies nichts zu tun.

Und ich nehme an, sie wollen diese Angst loswerden, und auf keinen Fall, dass das eintritt, wovor auch immer sie Angst haben.

Was auch immer Du annimmst, ist völlig irrelevant.

Doch. Das ist eine Denkleistung, ein Instinkt kann das nicht bewältigen.

Auch diese Aussage ist nicht mehr als eine Meinung Deinerseits. Irrelevant.
.

Die sind auch in Ordnung, wenn man bedenkt, dass wir uns von anderen Säugetieren nicht groß unterscheiden.

Wir brauchen uns auch nicht "groß" zu unterscheiden, nur entscheidend zu unterscheiden. Ein ähnlicher Organaufbau sagt erst einmal gar nichts auf.

Du wolltest noch irgendwas sagen, ich vermute, du unterlagst dem Fehler, anzunehmen, dass ich die Intelligenz aus der Angst ableiten würde.

Was Du hier schon wieder getan hast. Ich sage ja, dass Du Deinen Zirkelschluß wieder einmal selbst nicht erkennst.

Wenn du nur recht haben willst, gerne: Du hast recht, wenn du behauptest, dass dein Nick hier "Lord Cracker" lautet.

Na, lies mal aufmerksamer. Deine Aussage "Das sagst Du, und Du hast recht". Damit ist die Diskussion ja an sich beendet.

 

[DeletedUser3721]

Ich möchte gerne die Diskussion wieder mehr auf die Fragwürdigkeit der Fußballeuropameisterschaft 2012 lenken. Wenn ihr über die Intelligenz von Kühen sprechen möchtet macht dies bitte im Veganerthread oder eröffnet ein neues Thema.

Kaiser

 

[Lord Cracker]

Ich möchte gerne die Diskussion wieder mehr auf die Fußballeuropameisterschaft 2012 lenken. Wenn ihr über die Intelligenz von Kühen sprechen möchtet macht dies bitte im Veganerthread oder eröffnet ein neues Thema.

Kaiser

Es geht aber in diesem Thread, auch im Ausgangspost, nicht um Fussball...nur so als Hinweis

 

[DeletedUser3721]

Ich habe mich selbst verbessert.
Leider ist Irren meschlich
"Errare humanum est"

Ps: Ich danke dir, dass du mich auf meinen Fehler aufmerksam gemacht hast.

 

[Garlan der Kavalier]

Da liegt grundsätzlich erst mal gar nichts "nahe". Das Erkennen von "Zusammenhängen" ist übrigens auch kein Anzeichen von "Intelligenz". Reiz-Reaktionsschemata sind kein Anzeichen von Intelligenz.

Davon ist nicht die Rede. Die Kühe erkennen Zusammenhänge, ein Instinkt kann das nicht leisten. Dann lernen sie noch voneinander, haben komplexe Sozialgefüge usw.

Das ist schon mal eine Falschannahme. Sie haben Angst. Mit Wissen über die Angst oder einer bewußten Wahrnehmung hat dies nichts zu tun.

Du fühlst dich also mutig, wenn du in Wirklichkeit Angst hast?

Was auch immer Du annimmst, ist völlig irrelevant.

Es ist also nicht so? Bestimmt.

Auch diese Aussage ist nicht mehr als eine Meinung Deinerseits. Irrelevant.

Im Grunde ist es trivial, du willst es nicht kapieren. Ein Instinkt kann nur das, was Kühe schon vorher getan haben. Der Zusammenhang im Link gehört nicht dazu.

Wir brauchen uns auch nicht "groß" zu unterscheiden, nur entscheidend zu unterscheiden. Ein ähnlicher Organaufbau sagt erst einmal gar nichts auf.

Ich meinte auch den vergleichbaren Aufbau des Gehirns.

Was Du hier schon wieder getan hast.

Ich habe das nie getan. Du hast mich durchgehend nicht verstanden.

Na, lies mal aufmerksamer. Deine Aussage "Das sagst Du, und Du hast recht". Damit ist die Diskussion ja an sich beendet.

Nein, denn die Aussage war nie Gegenstand der Diskussion. Ich hbe ja nie das Gegenteil behauptet.

 

[DeletedUser26243]

Ich meinte auch den vergleichbaren Aufbau des Gehirns.

nach dem gestrigen Besuch einer Behörde und dem verständnislosen Blick aus großen Kuhaugen bin ich geneigt, dir recht zugeben...

 

[Lord Cracker]

Davon ist nicht die Rede. Die Kühe erkennen Zusammenhänge, ein Instinkt kann das nicht leisten. Dann lernen sie noch voneinander, haben komplexe Sozialgefüge usw.

Bzw. es wird entsprechendes in ihr Verhalten rein interpretiert...mir fehlt da die Aussagekraft.

Du fühlst dich also mutig, wenn du in Wirklichkeit Angst hast?

Du brillierst wieder mit Deiner Leseschwäche. Das Angst nicht bewusst sein muß, bezog sich auf Art der Angst und die Frage danach, was die Angst auslöst. Mit "fühlen" hat das wenig zu tun. Es ging um die Frage des Bewusstseins über die Angst. Deine Antwort sagt leider wieder einmal viel aus - über Dich.

Es ist also nicht so? Bestimmt.

Du musst auch nichts schreiben, wenn es inhaltlich eh darauf hinaus läuft.

Im Grunde ist es trivial, du willst es nicht kapieren. Ein Instinkt kann nur das, was Kühe schon vorher getan haben. Der Zusammenhang im Link gehört nicht dazu.

Ich bezweifle mittlerweile, dass Du einen "Instinkt" überhaupt erkennst. Wusstest Du das Schildkröten nach dem Schlüpfen automatisch in Richtung Mond wandern? Siehst Du darin ein Zeichen von Intelligenz?

Ich meinte auch den vergleichbaren Aufbau des Gehirns.

Das ändert nichts an meiner Aussage.

Ich habe das nie getan. Du hast mich durchgehend nicht verstanden.

Du faselst durchgehend.

 

[nuvvel]

Kann bitte jemand den ersten Post editieren, dass man diesen Thread nur mit einer großen Portion Popcorn anfängt?

Einfach köstlich

Ich glaub garlan sitzt daheim und betet den großen Gotte der Kühe wegen ihrer bahnbrechenden Intelligenz an...

Vielleicht gibt der dir ja etwas ab.

 

[Garlan der Kavalier]

Bzw. es wird entsprechendes in ihr Verhalten rein interpretiert...mir fehlt da die Aussagekraft.

Wie erklärst du dir denn sonst, dass Kühe von anderen lernen.

Du brillierst wieder mit Deiner Leseschwäche. Das Angst nicht bewusst sein muß, bezog sich auf Art der Angst und die Frage danach, was die Angst auslöst. Mit "fühlen" hat das wenig zu tun. Es ging um die Frage des Bewusstseins über die Angst.

Richtig, und man ist sich der Angst bewusst. Auch wenn du nicht weißt, wovor du Angst hast, willst du trotzdem nicht, dass irgendetwas eintrifft. Aber ist das überhaupt relevant? Die Angst einer Kuh vor einem Raubtier ist keine diffuse Phobie.

Ich bezweifle mittlerweile, dass Du einen "Instinkt" überhaupt erkennst. Wusstest Du das Schildkröten nach dem Schlüpfen automatisch in Richtung Mond wandern? Siehst Du darin ein Zeichen von Intelligenz?

Nein, das ist ein Instinkt. Das tun sie alle schon lange, im Gegensatz zu Kühen und Aufgaben, die es in der Natur nicht so gibt.

Das ändert nichts an meiner Aussage.

Doch, denn die Unterschiede betreffen nur den Grad der Intelligenz.

Du faselst durchgehend.

Da reden wir nochmal drüber, wenn du verstehst, was ich schreibe, wenn ich es mehrmals deutlich formuliert habe

Ich glaub garlan sitzt daheim und betet den großen Gotte der Kühe wegen ihrer bahnbrechenden Intelligenz an...

Ich habe nie gesagt, dass Kühe so intelligent sind wie Menschen.

 

[Lord Cracker]

Wie erklärst du dir denn sonst, dass Kühe von anderen lernen.

Ich erkläre das gar nicht. Ich vermute nicht einmal, dass das ein wirkliches "Lernen" ist. Wenn eine Kuh "muht" weil sie den Schmerz bei Berührung des Elektrozauns als unangenehm empfindet, und dieses Muhen wiederum ein instinktiver Ausdruck für die Vermittlung von Schmerz ist, sehe ich dabei immer noch kein Verständnis auf seiten der anderen Kühe, dass sie mehr wüssten als "da lang ist nicht toll, warum auch immer".

Richtig, und man ist sich der Angst bewusst. Auch wenn du nicht weißt, wovor du Angst hast, willst du trotzdem nicht, dass irgendetwas eintrifft. Aber ist das überhaupt relevant? Die Angst einer Kuh vor einem Raubtier ist keine diffuse Phobie.

Du schnallst es einfach nicht, oder? Es geht doch gar nicht darum, ob die Kühe Ängste haben oder nicht. Es geht nur um die Frage, ob sie sich des Grundes für die Ängste bewußt sind - was nun einmal nötig wäre, um "Angst vor dem Tod" zu haben. Aber egal, dreh' Dich weiter mit Dir selbst im Kreis.

Nein, das ist ein Instinkt. Das tun sie alle schon lange, im Gegensatz zu Kühen und Aufgaben, die es in der Natur nicht so gibt.

Also das Fluchttiere vor Raubtieren fliehen ist ein in der Natur so nicht auftretendes Phänomen? Ok, wusste ich nicht...

Doch, denn die Unterschiede betreffen nur den Grad der Intelligenz.

...sagt der Gehirnforscher Dr. Garlan?

 

[Garlan der Kavalier]

Ich erkläre das gar nicht. Ich vermute nicht einmal, dass das ein wirkliches "Lernen" ist. Wenn eine Kuh "muht" weil sie den Schmerz bei Berührung des Elektrozauns als unangenehm empfindet, und dieses Muhen wiederum ein instinktiver Ausdruck für die Vermittlung von Schmerz ist, sehe ich dabei immer noch kein Verständnis auf seiten der anderen Kühe, dass sie mehr wüssten als "da lang ist nicht toll, warum auch immer".

Und genau das ist ja Lernen. Albert Kuh Einstein würde noch herausfinden, warum das wehtut, aber das geht dann schon weiter. Die Kuh erkennt den Zusammenhang zwischen dem Muhen und dem Zaun.

Du schnallst es einfach nicht, oder? Es geht doch gar nicht darum, ob die Kühe Ängste haben oder nicht. Es geht nur um die Frage, ob sie sich des Grundes für die Ängste bewußt sind - was nun einmal nötig wäre, um "Angst vor dem Tod" zu haben.

Gut, dass du es sagst.

Aber die Angst muss keine Ursache haben, die die Kuh benennen kann. Sie hat die Angst, weil sie intelligent genug ist, um zu fühlen, das macht sie zu einem Interesse.

Also das Fluchttiere vor Raubtieren fliehen ist ein in der Natur so nicht auftretendes Phänomen? Ok, wusste ich nicht...

Nö, dass Fluchttiere von Menschen gestellte Aufgaben lösen, kommt in der Natur nicht vor. D. h. das Lösen derselben ist kein Instinkt.

...sagt der Gehirnforscher Dr. Garlan?

Sagt Garlan, der sich informiert hat.

 

[DeletedUser7533]

Warum wird eigentlich über Kühe geredet? Es ging doch um Hund und Katze.

Und das ist doch nochmal ein ganz anderes Thema, den dass diese beide Tiere über eine gewisse Intelligenz verfügen dürfte klar sein. Beispielweise erkennen sich Hunde durchaus selber im Spiegel wie es Lord Cracker gefordert hat.

Sie erkennen Probleme und suchen selbstständig nach angebrachten Lösungen und zwar auch Zukunftsorientiert wie Tests bewiesen haben.
Ein durchschnittlicher Hund steht von der Intelligenzebene in etwa auf der Stufe eines durchschnittlichen 4jährigen Kindes und das hat meines wissens nicht nur eine Studie bewiesen.

Aber denkt ihr die machen sich da überhaupt nen Kopf. Erinnert ihr euch noch an Salt Lake City? Wisst ihr was dort nun passiert ist? Ein Mann hat Schmerzengeld erklagt. Grund, er hat bei den Winterspielen Hundeschlittenfahrten angeboten für die Touris. Als diese weg waren, hatte er 100 Hunde (extra gezüchtet für diese Sportveranstaltung) übrig und da er sie nicht mehr füttern konnte und keinen Platz für sie finden konnte, hat er sie getötet. Alle!
Und viele sind nicht sofort gestorben wie gehofft sondern er musste ein zweites mal ans Werk und aufgrund dieser seelischen Qualen für ihn forderte er nun Schmerzensgeld.

In der Türkei war ein Wolf auf der Suche nach Futter in ein Dorf gekommen, konnte vor hunger kaum mehr laufen. Er wurde von den Dorfbewohnern gestellt und war zu schwach zum weg laufen. Zuerst banden sie ihm einen Stock ins Maul und dann haben sie in 45min lang zu tode gequält.

Wenn ich die Wahl hab, einen Hund überfahren oder ausweichen und einen Menschen treffen.

Ratet mal!

Und nochmal zur Kuh. Wie vergleichbare Tests bei Kühen ausgegangen sind, weiß ich auch nicht. Da hilft aber vielleicht Onkel Google.

Die Forschung belegt, dass Kühe ganz eindeutig den Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung kennen - ein absolut zuverlässiges Zeichen für das Vorhandensein fortgeschrittener kognitiver Fähigkeiten. So können Kühe beispielsweise lernen, wie man einen Hebel betätigt, um einen Trinkbrunnen zu aktivieren, wenn sie durstig sind, oder mit dem Kopf einen Knopf drückt, um an Getreide zu gelangen, wenn sie Hunger haben. Wie Menschen und andere Tiere lernen auch Kühe schnell, Dingen fernzubleiben, die ihnen wehtun, wie z.B. Elektrozäunen und bösartigen Menschen.

Aufgrund ihrer komplexen sozialen Interaktionen besitzen Kühe auch die Fähigkeit, voneinander zu lernen, ein weiteres Anzeichen für ihre Intelligenz, die vergleichbar ist mit der eines Hundes und etwas höher angesiedelt als bei einer Katze.
Peta.de

 

[Lord Cracker]

Und genau das ist ja Lernen. Albert Kuh Einstein würde noch herausfinden, warum das wehtut, aber das geht dann schon weiter. Die Kuh erkennt den Zusammenhang zwischen dem Muhen und dem Zaun.

Hat die Kuh Dir das verraten?

Aber die Angst muss keine Ursache haben, die die Kuh benennen kann. Sie hat die Angst, weil sie intelligent genug ist, um zu fühlen, das macht sie zu einem Interesse.

Und wieder der Zirkelschluss. Wenn eine Angst nicht zugeordnet werden kann sondern ein instiktives Verhalten ist, ist Angst kein Indiz für Intelligenz. Etwas "fühlen" zu können ist noch viel weniger ein Anzeichen von Intelligenz. Und da Beides kein Anzeichen von Intelligenz ist, ist Dein Zirkelschluß weiterhin aktiv und weiterhin falsch.

Nö, dass Fluchttiere von Menschen gestellte Aufgaben lösen, kommt in der Natur nicht vor. D. h. das Lösen derselben ist kein Instinkt.

Vielleicht schaust Du Dir noch mal an, worüber wir sprachen...

Sagt Garlan, der sich informiert hat.

Das merkt man....

Ok, Thema zuende. Nach 3 Seiten im Kreis drehen mit Garlan ist dem Thread schlecht.

 

[DeletedUser7533]

Ok, Thema zuende. Nach 3 Seiten im Kreis drehen mit Garlan ist dem Thread schlecht.

und ich werd glatt weg ignoriert

 

[DeletedUser26243]

is klar, wenn du solche Dinge vorbringst:

...wie Tests bewiesen haben.

Wie Tests bewiesen haben, sind Kühe in der Lage eine Mondfähre zu steuern. Leider passen Sie nicht in die Kapsel. Deswegen hat noch nie eine Kuh eine Mondfähre gesteuert.

Fällt dir was auf?

 

[DeletedUser7533]

Hi,

nicht ganz. Brauchst du jetzt dann beweise zu diesen Tests?

Der Beitrag auf den ich mich beziehe war eine Fernsehreihe der BBC über die Intelligenz verschiedener Tierarten.

http://www.bbcgermany.de/GERMANY/dokumentationen/genre11/sendung_566.php

ob man da vielleicht online die Dokumentation ansehen kann weiß ich nicht.

Oder was genau meinst du?

 

[DeletedUser26243]

Genau das meine ich.

Bitte keine Behauptungen ohne Nachweise und auch keine Nachweise, die man sich dann selber suchen soll, im Stil von "ich behaupte jetzt was und du suchst dir den Beweis bitte selber, er liegt von hier ca. 3 Kilometer geradeaus im Wald". ok?

Es gibt hier einen berühmten poster, der ähnlich wie du vorgeht.

z.B.:

WIR WERDEN VON FLUGZEUGEN AUS CHEMISCH VERGIFTET.

DAFÜR GIBT ES BEWEISE

Dann kommt ein link auf zwei Verrückte, die vor irgendeiner Kamera drei Stunden Unsinn schwätzen. Das meine ich mit Beweis NICHT.