Diskussion? Bitte sehr *g*
Immer gerne...
Meinungsfreiheit halte ich für eines der wichtigsten Rechte, ich finde es aber seltsam, das du das für großzügig hälst. Siehst du das mit der Meinungsfreiheit nicht so?
(...)
Und das soll eben jeder für sich beurteilen, das ist nicht großzügig, sondern Grundrecht!
(...)
Im Gegensatz zu dir habe ich jedem seine eigene Entscheidung zugestanden und mache das immer noch, und ich habe im Gegensatz zu dir keine Wertung der Entscheidung vorgenommen, nur der Argumente, zuzüglich meiner Erfahrungen, von wem diese normalerweise kommen. Damit dürfte ich deutlich liberaler sein als du.
Zunächst einmal ist ein inneres Gefühl nicht von der Meinungsfreiheit erfaßt. Die Meinungsfreiheit schützt die Äußerung, Verbreitung und Bildung von Meinungen. Es schützt nicht den jeweiligen emotionalen Zustand. Das ist auch nicht notwendig, da dieser (a) kaum Gegenstand staatlicher Eingriffe sein kann und (b) soweit dies doch versucht würde, ein entsprechender Eingriff mindestens am allgemeinen Persönlichkeitsrecht (Art. 2 I i.V.m. 1 I GG) scheitern würde.
Davon abgesehen war die "Großzügigkeit" die ich dir attestierte sarkastisch gemeint. Es ist keine Großzügigkeit und auch keine Erkenntnis, dass jeder so empfinden kann wie er will.
Das ist schlicht denknotwendige Voraussetzung individueller Freiheit und daher so elementar, dass sich jegliche Debatte darüber für mich erübrigt.
Dass du dich DESWEGEN bereits für liberal hälst - steht dir frei. Mir steht es frei, das ein wenig anders zu sehen.
Aber es steht jedem Einzelnen frei, Wertungen zu treffen. Auch dies ist Teil der Grundfreiheiten. Ob diese Wertungen nun zutreffen, begründbar sind - oder blanker Unfug, ist dabei zunächst gleichgültig.
Wenn wir hier aber über Nationalstolz sprechen wollen, haben wir nur zwei Optionen:
(a) wir einigen uns sofort darauf, dass jeder so empfinden kann wie er möchte, weil das elementare Freiheit ist und beenden hier die Diskussion
oder
(b) wir sprechen darüber, wie das Empfinden eines Nationalstolzes / das Nichtempfinden eines solchen Stolzes / das übersteigerte Empfinden eines solchen Stolzes bewertet werden kann.
Angesichts der Tatsache, dass du dich auf eine Diskussion freust, schlage ich (b) vor.
Aber Hallo. Hier haben wir doch einen Kernpunkt. Klar habe ich keine Wahl, in welche Nation ich hineingesetzt werde, das heißt aber noch lange nicht, das ich den gegebenen Zustand nicht positiv/negativ beurteilen könnte!
Du kannst, wie ich geschrieben habe, natürlich deine "Nation" werten. Du kannst und solltest dich auch mit deiner Nation identifizieren. Die Frage, ob daraus auch ein Gefühl des Stolzes folgen sollte (dass das möglich ist, steht außer Frage), ist eine andere.
Die Ausdrücke "Nationalstolz ist ein irrationales Gefühl" und "zufällig der einen und nicht einer anderen Nation anzugehören" kenne ich nur in meinem Bekanntenkreis nur von Leuten, die sich als links bezeichnen, damit erfüllst du zumindest in der Dialektik meine Einordnung "Links".
Wenig interessant für mich, wer "gewöhnlich" etwas vertritt. Ich habe kein Problem damit, Positionen zu vertreten die gewöhnlich von Linken, Rechten, Pinken, Violetten oder Dunkelgrünen vertreten werden.
Mich interessieren primär Argumente, nicht Lager.
Nebenbei bemerkt: Du schreibst, das du vermutlich kein Linker bist, wie ich ihn mir vorstelle. Dazu muss ich sagen, das ich den Begriff "Linker" zwar schematisch gebrauche, allerdings bin ich mir vollkommen darüber im klaren, das ein solches Schema/Urteil/Vorurteil eine Vereinfachung ist, die die Wirklichkeit im Einzelfall nicht abbilden kann. D.h. wenn ich "Linker" schreibe, mache ich das nur der Umstände halber (Vereinfachung aufgrund mangelnder Kenntnis).
Tu was du nicht lassen kannst ^^ Ich bin schon schlimmeres genannt worden als "Linker".
Ich bin mir nicht sicher, ob hier alle so gut trennen würden, daher stimme ich dir hier mal nicht zu.
Darauf kann es aber nicht ankommen - es kann nur darauf ankommen, ob DU und ICH das so trennen würden.
Leistung wird hier extern und moralisch bewertet, also äußerst subjektiv. Daher kannst du Leistung bringen, ohne das du es so empfindest.
Zunächst, ja, man kann Leistung erbringen ohne Stolz zu empfinden. Das passiert sogar recht häufig, aus verschiedenen Gründen.
Darüber hinaus frage ich mich, welche WERTUNG bitte NICHT subjektiv wäre.
Davon abgesehen:
Natürlich werte ich ab einem gewissen Abstraktionsgrad "moralisch" - aber was besagt das?
Das klingt jetzt blöd, aber es ist sogar sehr einfach. Du musst einfach auswandern. Das macht aber keiner...
Auswandern wird nicht reichen, da du sodann Teil einer neuen Gesellschaft würdest. Vielmehr müßtest du - analog dem Übermenschen von Nietzsche - Eremit werden, was sich aber nicht einfach gestalten dürfte.
Hab ich auch nicht gemeint! Ich habe aus der Teilhabe nur die Möglichkeit einer positive Identifikation abgeleitet, diese aber eben nicht impliziert.
Wer bestreitet denn die MÖGLICHKEIT?
Nein, sehe ich absolut anders. Man kann eben nicht auf alles Stolz sein, siehe mein Beispiel mit dem Stein...
Ich kann sehr wohl auf meinen Stein stolz sein. Wieso sollte ich das nicht sein können? Wer wollte mich daran hindern? Bei hinreichender Geisteskrankheit kann ich Stolz vermutlich sogar ohne jeden Bezugspunkt empfinden.
Aha. Jetzt verlässt du aber wieder die allg. Definition und kehrst zum Leistungsgedanken zurück. Da du dich weiter oben selber als zumindest im groben der Linken zugehörig beschrieben hast, bestätigst du gerade wieder, was ich mit verfälschter Verwendung des Begriffs meinte.
Falsch. Ich spreche hier von "berechtigtem Stolz", nicht allein von Stolz. Das ist eine Unterscheidung. Im Allgemeinen werden Adjektive zur näheren Bezeichnung in der deutschen Sprache verwandt und hier wird zwischen "berechtigtem" und "unberechtigtem" Stolz unterschieden.
Es geht also um das oben unter (a) und (b) zusammengefaßte.
Nachvollziehbar für WEN? Stolz ist ein Gefühl, also eine persönliche emotionale Reaktion. Es reicht vollkommen aus, das man selbst seine Emotionen nachvollziehen kann, und noch nicht mal das ist obligatorisch.
Das wäre in meinen Augen blanker Terror, wenn man seine Gefühle stets für andere nachvollziehbar gestalten müsste.
Richtig, muss man nicht. Nur wenn man sie KOMMUNIZIERBAR, also zum Gegenstand einer Diskussion machen möchte, ist das zwingend notwendig. DAZU darf man nicht gezwungen werden, aber wenn man es freilich freiwillig dennoch tut...
Wenn es sich auf dieselbe Definition bezieht, müssen aber sowohl zustimmende als auch ablehnende Gründe definitionskonform gehen.
Wenn man für das eine andere Maßstäbe einführt, ist das eine Bevorteilung einer Seite...
Es geht hier nicht um Bevorteilung irgendeiner Seite. Aber es kann durchaus sein, dass Gründe, die eine Ablehnung rechtfertigen strukturell anders geartet sind, als Gründe, die eine Annahme rechtfertigen.
Das kommt auf die Natur der Gründe und nicht auf die Definition an.
Ich habe mich hier direkt auf einen vorherigen Beitrag bezogen, der war sogar von dir.
Da sich mir diese Bezugnahme nicht erschließt und du meinen Beitrag nicht zitiert hast bitte ich um Erläuterung.
Sehr interessante Aufzählung deinerseits. Wenn ich jetzt mal von der Annahme ausgehe, das du das ernst gemeint hast und es keine Finte war, so fällst du wirklich aus meiner "Hilfskonstruktion Links" heraus.
Ich bin eben schwer einzuordnen, wies scheint.
Das wundert mich, das Geschichtsunterricht 1933 aufhört. Ich kenne das eher andersrum, das da erst richtig losgelegt wird.
Habe ich von vielen Seiten schon gehört. Bei mir verlief das so... 7. Klasse Anfang Vorantike und Antike, danach bis einschließlich zur Weimarer Republik in der 10. Klasse... dann Abbruch und in der 11. Klasse wieder im Mittelalter angefangen, in der 13. Klasse noch kurz zur Macht"ergreifung" Hitlers gekommen und dann war Abitur... Offiziell habe ich in der SCHULE nie gehört, wie der 2. Weltkrieg ausging ^^
Nun ja, zu seinen Lebzeiten gab es andere Faktoren, die die Beurteilung dominierten. Diese ganze rückblickende Geschichtsbeurteilung ist ja zeitabhängig. Vielleicht wird er schon in 100 Jahren als bärtiges Monster angesehen
Ich denke die Sachsen haben ihn schon zu Lebzeiten so gesehen...
Ich wollte auch mit meiner Anmerkung nur deutlich machen, dass auch historische Gegebenheiten positiv oder negativ beurteilt werden können - wie sagtest du so schön? Extern und subjektiv?
Geschickt gefragt. Zerredungsstrategie, aber ich antworte dennoch. Genau da, wo der spezifische Nationalbeitrag anderer Länder endet!
Interessante Antwort, die der Frage ausweicht.
Dann erweitere ich die Frage:
worin genau besteht der nationale Beitrag verschiedener Länder?
Ich persönlich halte auch den Nationalstolz auf andere Nationen als die Deutsche für irrational, weshalb für mich das Ausweichen auf andere Länder keine andere Bewertung rechtfertigt.
Vielmehr wage ich zu behaupten, dass es so gut wie keinen nationalspezifischen Kulturbeitrag der europäischen Länder gab. Sofern wir hier keinen Konsens haben kann ich das gerne näher erläutern.
Das für die allgemeinen Begriffe, Einzelleistungen laufen extra, hier liegt der kulturelle Beitrag in der Bereitstellung der fruchtbaren Umgebung.
Das bedeutet, wenn der Leviathan nur möglich war, weil Hobbes in erbärmlicher Armut und Todesangst lebte, dann war diese fruchtbare Umgebung Kulturleistung?
Also bis zu diesem Beitrag warst du sehr vernünftig, aber mit diesem Taschenspielertrick fällst du wirklich aus der Reihe. Es ist eine Weile her, seit ich die Kontertaktiken gelernt habe, aber wenn ich mich recht erinnere, war das die - durch Schlagwörter den Gegner in die Ecke drängen, denn Schlagwörter bleiben immer hängen - Strategie. Plakativ antworten war hier glaube ich das Beste, aber das hebe ich mir für's nächste mal auf und antworte sachlich.
Ist das die Taktik "verschiebe-die-Diskussion-auf-eine-Metaebene-über-rhetorische-Stilmittel"? Wenn ja ignorieren wir gegenseitig das angeblich polemische Stilmittel und bleiben beim Inhalt.
Die von mir angeführten Punkte sind sämtlich der Agitation linker Gruppierungen und Parteien entnommen, deren Haltung zu Rechtsstaat und Grundrechten ist, wie du mir gerade gezeigt hast, wohl eher opportun. Denn ich habe die Punkte nur angeführt, mir aber keinen Standpunkt zu eigen gemacht. Wenn du diese Punkte für bedenklich hälst, mir soll's recht sein...
Dem kann ich, wenn ich ehrlich bin auch nach mehrmaligem Lesen nicht folgen. Du hast deine Position zu Nationalstolz der von die abgelehnten Agitation linker Gruppierungen entnommen?
Die Haltung dieser Gruppen zum Rechtsstaat ist OPPORTUN? Also laut meinem Duden bedeutet OPPORTUN "der derzeitigen Situation angebracht". Das hieße, die Linken verhielten sich der derzeitigen Situation angebracht hinsichtlich des Rechtsstaats. OK, das mag sein... was genau willst du mir damit sagen?
@Rossi:
Natürlich kannst du stolz sein. Natürlich muss das niemand verstehen, damit du es sein kannst. Nur wie kannst du ernsthaft stolz auf ITALIEN sein (nur Spaß ^^).