Uectus odio
Gast
Ja da hast du auch Recht, aber ich habe mit schon heute von dir und anderen läuten richtigviele Berichte vercshlungen und alle waren sehr lang. Solangsam brennen mir meine Augen aber ein echter Krieger liest weiter
Du meinst, von einem Mindestlohn? Ein GRUNDEINKOMMEN bedingt überhaupt keine Arbeitsaufnahme. Und wenn nicht mehr geboten wird, als das BGE ausmacht, dann macht den Job halt keiner oder nur derjenige, der wirklich Bock drauf hat. Er ist nur nicht mehr vom Arbeitslohn in irgendeiner Form abhängig.
So lange Du nicht mehr als die Boulevard-Presse und Deine persönliche Wahrnehmung in die Waagschale werfen kannst, behaupte ich weiterhin, dass es der mit weitem Abstand geringste Anteil der in H4 befindlichen Menschen ist, der nicht lieber arbeiten gehen WÜRDE. Arbeit ist nämlich für jeden Menschen mehr, als nur Schuften um das tägliche Brot zu verdienen. Da geht es um einen rudimentären Lebenssinn, eine Aufgabe, Teilnahme an einer sozialen Gemeinschaft, etc.
Wo ist genug Arbeit? Und was bringt es, Leistungen weiter zu kürzen - nur damit Leute in Jobs landen, die dann später vom Staat subventioniert werden müssen?
Das ist gar nicht die Fragestellung. Was hier im Moment passiert, ist dass der Staat die GEWINNE bestimmter Unternehmen bezahlt, deren Geschäftsmodell auf der Beschäftigung von Aufstockern basiert. Wie wäre es, wenn wir diese Art der Subventionierung von Unternehmen einfach einstellen und das Geld stattdessen direkt den Aufstockern zur Verfügung stellen - in dem wir ihnen eine Lohn ÜBER Einkommensminimum garantieren, so dass sie erst gar nicht zu Aufstockern werden?
Und das Thema ist nicht das Grundeinkommen, sondern immer noch der Mindestlohn. Du vermischt da zwei Begriffe etwas beliebig.
ignio schrieb:Du bringst es gerade genau auf den Punkt.
Ich meinte schon das Grundeinkommen, kombiniert mit dem Mindestlohn.
Die schlechteren oder langsameren bleiben zu Hause und werden dann halt subventioniert. Gehen wir mal mit Guter Hoffnung von der Hälfte der bisher als Aufstocker tätigen als nun Vollzeitbeschäftigte aus, die dann keine Bezüge mehr vom Staat bekommen würden und trotzdem nur knapp über dem BGE ihr dasein fristen. Also werden wieder die schwierigen, dreckigen und unangenehmen Jobs unattraktiv. Es wird sich wohl auf jede Psyche demotivierend auswirken wenn man fürs Nixtun fast das gleiche Geld bekommt.
Das ist zwar etwas ungenau formuliert, ich denke aber, du meinst, es fehlt dem Nichtstuer an Motiv, zu arbeiten, wenn er auch ohne Arbeit Geld bekommt? Auch das ist ein schrecklich "versimpelter" Gedanke. Da fordere ich von dir etwas mehr geistigen Einsatz.Es wird sich wohl auf jede Psyche demotivierend auswirken wenn man fürs Nixtun fast das gleiche Geld bekommt.
Die Rechnung geht nicht auf.Du bringst es gerade genau auf den Punkt.
Ich meinte schon das Grundeinkommen, kombiniert mit dem Mindestlohn.
Die schlechteren oder langsameren bleiben zu Hause und werden dann halt subventioniert. Gehen wir mal mit Guter Hoffnung von der Hälfte der bisher als Aufstocker tätigen als nun Vollzeitbeschäftigte aus, die dann keine Bezüge mehr vom Staat bekommen würden und trotzdem nur knapp über dem BGE ihr dasein fristen. Also werden wieder die schwierigen, dreckigen und unangenehmen Jobs unattraktiv. Es wird sich wohl auf jede Psyche demotivierend auswirken wenn man fürs Nixtun fast das gleiche Geld bekommt.
Die Rechnung geht nicht auf.Das hat nichts mit meinen Informationsquellen oder meinen Erfahrungen zu schaffen. Arbeit muss attraktiv werden, damit die resignierten oder vermeintlich nicht gewollten wieder aktiv werden. Als H4 Empfänger, verheiratet mit 2 Kindern, erhalte ich im Schnitt grob 1800€. Rechne dabei noch zwei 400€ Jobs mit ein, bei denen je 160€ an die Bezugsempfänger gehen. Das versuch doch erstmal, selbst mit einem Mindestlohn von 10€ pro Person, auf einer Vollzeitstelle zu erwirtschaften. (Jetzt mal das BGE aussen vorgelassen. Dann stünden dem Paar wahrscheinlich 1200€ pro Person und noch Zusatzleistungen für die Kinder zu, wo sich wohl die nächste Lohnsparte auf den Schlips getreten fühlt)
Die Vergütung ist also eigentlich ausreichend aber der H4 Satz ist gleichzusetzen? Bitte?Sogar einigermaßen gut bezahlte Jobs im Dienstleistungsbereich wie z.B bei Altenpflegern oder im Handwerk sind nicht mehr attraktiv, weil die Vergütung eigentlich ausreichend, aber der H4 Satz fast gleichzusetzen ist und sind von Fachkräften absolut unterbesetzt. Ein Workfare Konzept, wie in New York oder Rotterdam hört sich da also erstmal für mich interessant an.
Was meinst du?ich finde da derzeit noch nichtmal für eine Forderung einen Nenner
Ist das nicht komisch das Konservative in Ihrer "Argumentation" (wenn sie denn eine ist), ständig auf ihr schlechtes Menschenbild zurückfallen ?
Ganze Argumentationsketten werden lapidar, abgetan: zu faul, zu langsam, zu schlecht...
blabla..blub
Wie auch immer die Menschheit sich überhaupt VOR dem Kapitalismus zu IRGENDWAS entwickeln konnte...mit lauter arbeitsunwilligen Faulen und Blöden
Weil sie wussten, dass sie etwas tun mussten. Sie hatten einen direkten Arbeitsanreiz: Wer nicht arbeitet, verhungert. Leicht zu erkennen. Ist dieser Anreiz nicht gegeben, arbeiten sie nicht.Wie auch immer die Menschheit sich überhaupt VOR dem Kapitalismus zu IRGENDWAS entwickeln konnte...mit lauter arbeitsunwilligen Faulen und Blöden
Weil sie wussten, dass sie etwas tun mussten. Sie hatten einen direkten Arbeitsanreiz: Wer nicht arbeitet, verhungert. Leicht zu erkennen. Ist dieser Anreiz nicht gegeben, arbeiten sie nicht.
Und schau mal auf andere Erdteile, da arbeiten die Menschen und verhungern trotzdem ^^
Nein, Cracker hat, vermute ich, das Emoticon dahintergesetzt, weil er sich gut genug mit Logik auskennt, um zu wissen, dass das Quatsch ist.ein seltener Fall von "freundlichem Zynismus" und ein perfektes Beispiel für das völlige Versagen des gutbürgerlichen Credos "Wer nicht arbeitet, verhungert."
Der Zusammenhang war in der Steinzeit durchaus gegeben. Ich habe ja nichtmal behauptet, dass es so ist, sondern nur, dass es einen Arbeitsanreiz darstellt. In unserer Gesellschaft beispielsweise gibt es Hartz IV, damit wird dieser Ansatz abgeschwächt. Man ist nicht mehr notgedrungen auf Arbeit angewiesen - und schon schimpfen alle auf die faulen Hartzer.Der Zusammenhang zwischen arbeiten und hungern ist eben konstruiert, tatsächlich überhaupt nicht gegeben, sondern als kapitalistische Maxime völlig kritiklos abgespeichert
Vorab: Ich habe es bewusst etwas einfacher ausgedrückt. Dahinter steht, dass Arbeit einen Weg zu wie auch immer geartetem Wohlstand darstellen kann.
Nein, Cracker hat, vermute ich, das Emoticon dahintergesetzt, weil er sich gut genug mit Logik auskennt, um zu wissen, dass das Quatsch ist.
Der Zusammenhang war in der Steinzeit durchaus gegeben.
In unserer Gesellschaft beispielsweise gibt es Hartz IV, damit wird dieser Ansatz abgeschwächt.
Ein Wunsch von mir ist, und ich gehe hoffnungsvoll davon aus, dass du ihn verstehst, dass du Bestehendes nicht einfach als (gott?)gegeben akzeptierst, sondern genau hinterfragst. Der eine kleine Absatz enthält schon einen geradezu resignierenden Glauben an die notwendige Gültigkeit bestehender Verhältnisse, was die Verwendung äußerst populärer, aber ebenso äußerst fragwürdiger Annahmen unterstreicht.
"Die schlechteren oder langsameren bleiben zu Hause..."
Was bedeutet denn "schlechtere" und "langsamere"? Sag doch gleich "dumm und faul", das wär dann wenigstens ehrlich. Was sind die maßstäbe für "gut"?
Warum nimmst du Fleiß offensichtlich als Grundtugend der Menschheit an?
So viele Absolventen von sehr teuren Internaten nehmen heute bedeutende Positionen ein, weil sie Kraft ihrer vorzeigbaren Ausbildung dazu prädestiniert scheinen, sind aber in Wirklichkeit zu dumm, um einen Lichschalter zu betätigen. Ausbildung und Position kann heute auch gekauft werden und wird gekauft. Das ist das eine. Das andere ist der Glaube an die heilsbringende Dynamik des modernen Kapitalismus´. Wir leben in einem Hochgeschwindigkeitsrausch, wir rasen nicht nur durch die Autobahn, sondern auch durch unser leben, das eigentlich im Fussgängertempo sehr viel interessantere Einblicke und Aussichten böte. Faulheit kann direkt Intelligenzfördernd wirken, Entschleunigung kann den geistigen Horizont weiten. Faulheit kann sehr viele positive Einblicke bieten.
Davon abgesehen widerspricht es sämtlicher Sozialforschung, die ewige Leier zu klampfen, wer keine Arbeit fände wäre nur zu dumm und zu faul zum arbeiten. Das stimmt einfach nicht.
Das ist zwar etwas ungenau formuliert, ich denke aber, du meinst, es fehlt dem Nichtstuer an Motiv, zu arbeiten, wenn er auch ohne Arbeit Geld bekommt? Auch das ist ein schrecklich "versimpelter" Gedanke. Da fordere ich von dir etwas mehr geistigen Einsatz.
Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass einige Menschen auf den Geschwindigkeitsdruck unserer Gesellschaft mit depressiver Verweigerung reagieren und es gibt auch sicher Menschen, die auf diesen Druck mit sehr bewusster Verweigerung reagieren. Immerhin, was sich in unserem Arbeitsleben abspielt ist nicht menschenwürdiger als es das Leben in, sagen wir z.B. englischen Kohlenminen war, eine andere Ebene, keine körperliche, dafür aber eine psychische Vernichtung des Menschen.
Ein BGE ... verschafft jedem die Möglichkeit, in Ruhe seinen Platz in unserer Gesellschaft zu finden und es spricht doch absolut nichts dafür, dass sich nun die Mehrheit zu Hause zu Tode langweilen möchte. Arbeit selbst ist heute verkommen zum reinen geldwerten Vorteil. Die anderen Vorteile, die Arbeit eigentlich zu bieten hätte, gehen dabei völlig unter.
Ein Vorteil wäre es z.B. das Ergebnis seiner Arbeit bereits während der Entstehung mitzuerleben, oder auch die freude gruppendynamischer Prozesse zu erfahren. In sehr vielen deutschen Vereinen schuften Menschen in Ihrer Freizeit freiwillig und unentgeltlich mit Gleichgesinnten in einer freudigen Art, die sie ihrem Chef gegenüber bei bezahlter Arbeit niemals aufbringen würden. Warum wohl? Nimm den Leistungsdruck von außen weg und du erzeugst eine Leistung von innen, die du nicht ansatzweise für möglich hältst. Jeder nach seineen Bedürfnissen, jeder nach seinen Möglichkeiten ist nicht umsonst einer der Kernforderungen marxistischer kritik am Kapitalismus.
Es muss nicht alles notwendig so sein, was ist. Es gibt Alternativen!
Das stellt einen Arbeitsanreiz dar, wenn es so ist, oder so gesehen wird. Dass es Gesellschaftsysteme gibt, in denen das nicht der Fall ist, ist Grundlage der Diskussion. Übrigens gilt es natürlich auch so nicht für alle. Es war nur ein vereinfachtes Beispiel, wie gesagt.So kann man sich natürlich aus rauslavieren. Dir müsste klar sein, dass eine selbst noch so simplifizierte Aussage nicht verdecken kann, was der Kern Deiner falschen Argumentation ist: Du kannst nur was werden/überleben, in dem Du arbeitest.
Das lässt sich damit erklären, dass es auch noch andere Anreize gibt, die ich ja nicht leugne. Aber wenn man selbst von Arbeit nichts mehr hat, bleibt man auch öfter mal faul zuhause.Damit müsstest Du aber auch eine Vielzahl anderer Phänomene abdecken können (was Dir als Logiker natürlich leicht fallen dürfte):
- Warum gibt es so viele Menschen, die sich unentgeltlich engagieren, oftmals in ihrer "wertvollen" Freizeit.
- Warum gibt es so eine fast schon erschreckend hohe Anzahl von Menschen, die aus materiellen Gründen gar nicht mehr arbeiten müssten, es aber dennoch tun?
Sie kann eine Erlösung darstellen, aber materieller Wohlstand reicht zum Glück oft nicht aus.- Warum macht Arbeit an sich in vielen Fällen nicht einmal glücklich, müsste sie doch als Erlösung von der Existenzangst begriffen werden, wenn man Deinen 'Argumentation' folgen wollen würde.
Nö, es muss ja nicht der einzige Faktor sein.All diese Fälle müssten sich mit Deinem "Ohne Arbeit verhungert man" erklären lassen. Tun sie nicht? Dann ist Deine Verknüpfung schlichtweg FALSCH.
Es ist aber kein 1:1-Zusammenhang. Aus "Nicht arbeiten" folgt "Verhungern". A=>B. Und diese Aussage bedeutet nicht: \A=>\B, B=>A.Wenn Du einen 1:1-Zusammenhang herstellst, gilt der logisch auch ebenso in die umgekehrte Richtung.
Meinetwegen müssen wir diesen Vergleich nicht weiterverwenden.Wir dürfen wohl an dieser Stelle festhalten, dass es in der "Steinzeit" weder Gesellschaftsmodelle noch eine Arbeitswelt gab.
Genau, hier versucht man, den Arbeitsanreiz wieder herzustellen.Welcher Ansatz wird abgeschwächt? Der, nur für Wasser und Brot arbeiten zu gehen? Es sei denn, die ARGE haut mal wieder mit Sperren um sich, um die allgemeine Hetze weiter auszubauen?
Ist alles nicht in Ordnung, hat aber nichts mit dem Thema zu tun.Garlan, wir haben hier mittlerweile Geschäftmodelle, die ungefähr so aussehen:
a) Unternehmer kauft billige Rohstoffe in Dritte-Welt-Ländern. Dort können die Baumwollernter von ihrem Lohn nicht leben.
b) Unternehmer verschifft die Billigrohstoffe in Schwellenländer. Von den Transportpreise können die Seeleute der unter Billigflagge fahrenden Schiffe nicht leben.
c) Unterbezahlte Hafenarbeiter und kaum entlohnte Frachtführer karren die Rohstoffe in eine Kinderfabrik im Schwellenland. Wieder kann niemand der Beteiligten davon leben.
d) Kinder verrecken oder werden gesundheitlich schwer in Mitleidenschaft gezogen bei der Produktion von Billigschrott-T-Shirts.
e) Irgendwelche Seelenverkäufer karren den !§#$%&? nach Europa.
f) In Deutschland werden die T-Shirts schließlich von unterbezahlten Einzelhandelskauffrauen, größtenteils Minijobber, an ihresgleichen - Minijobber, Aufstocker und Hartz4-Empfänger, vertickt.
g) Der Staat stockt die Gehälter der Angestellten auf, damit sie sich die Billig-T-Shirts kaufen können. Dem Rest zahl er Hartz4 und freut sich total über sozialversicherungsbefreite Arbeitsplätze.
h) Keine Einkommensteuereinnahmen, keine Einnahmen in die Sozialkassen.
i) Der UNTERNEHMER verdient am Handel mit den T-Shirts und an den Löhnen seiner Angestellten fleißig mit.
Für Kapitalismuskritik haben wir einen eigenen Thread.Der EINZIGE, der hier verdient und nicht verhungern muss, ist der, der nicht einmal irgendwie etwas in diesem Prozess geleistet hat.
Du verwechselst Staats- und Gesellschaftsmodell. Es geht um Demokratie, aber du sprichst vom Kapitalismus.Und das nennst Du "den Faktor Mensch berücksichtigen" in unserem Schweinesystem? Na Mahlzeit.
Das stellt einen Arbeitsanreiz dar, wenn es so ist, oder so gesehen wird. Dass es Gesellschaftsysteme gibt, in denen das nicht der Fall ist, ist Grundlage der Diskussion. Übrigens gilt es natürlich auch so nicht für alle. Es war nur ein vereinfachtes Beispiel, wie gesagt.
Das lässt sich damit erklären, dass es auch noch andere Anreize gibt, die ich ja nicht leugne. Aber wenn man selbst von Arbeit nichts mehr hat, bleibt man auch öfter mal faul zuhause.
Sie kann eine Erlösung darstellen, aber materieller Wohlstand reicht zum Glück oft nicht aus.
Meinetwegen müssen wir diesen Vergleich nicht weiterverwenden.
Genau, hier versucht man, den Arbeitsanreiz wieder herzustellen.
Ist alles nicht in Ordnung, hat aber nichts mit dem Thema zu tun.
Du verwechselst Staats- und Gesellschaftsmodell. Es geht um Demokratie, aber du sprichst vom Kapitalismus.
Dann glaub, was dich glücklich macht.Rauslavieren, Teil II.
Wieviele von denen arbeiten denn, weil sie mehr Geld haben wollen?Deine Schlussfolgerung ist nicht begründbar - es sei denn, Du erlaubst es Dir wieder einmal, von Dir auf andere zu schließen. Ich kenne sogar eine recht hohe Anzahl an Leuten, die es definitiv nicht mehr nötig hätten zu arbeiten, und die dennoch mehr leisten und mehr "schaffen" als die meisten anderen. Was auch immer also deren Antrieb sein mag - für Deine subjektive Schlussfolgerung gibt es keinerlei Begründung.
Die die Arbeit leisten kann.Es ging auch nicht um Glück, sondern um eine Befreiung von Existenzängsten.
Wer behauptete das? Es geht immer noch um Arbeitsanreize.Stattdessen haben wir mittlerweile eine enorme Zunahme von Psychosomatischen Erkrankungen, Depression und Folgeleiden bei den Arbeitnehmern. Arbeit macht also nicht so schrecklich frei, wie manche behaupte(te)n.
Könnte ich sicher, wenn es so wäre. Ich habe einfach keine Lust, mich lange mit dir zu streiten, ob das Beispiel nun passt oder nicht.Du könntest auch einfach mal sagen "Da hab ich mich gehörig vergalloppiert". Versuch' es mal.
Hier wird kein Zwang hergestellt, aber egal.Ein Arbeitsanreiz muss nicht hergestellt werden. Es ist belegbar aktuell und in der Geschichte dem Menschen immanent. Hier wird ein ZWANG hergestellt - das sind völlig verschiedene Paar Schuhe.
Es ist ALLES komplett offtopic, wenn wir nach Threadtitel gehen. Ich lege nicht fest, worum es geht, ich erkenne, worum es geht. Und es geht um Arbeitsanreize. Alles andere ist nicht Thema der Diskussion, es kann vielleicht Thema werden, wenn ich Lust habe, etwas dazu zu sagen.Das hat sogar ALLES mit dem Thema zu tun (mal abgesehen davon, dass ich diesen Thread eröffnet habe und sicherlich Du nicht festlegst, was Thema ist, und was nicht).
Ich habe nur die Threads verwechselt. Es geht tatsächlich weder um Demokratie noch um Kapitalismus, es geht einfach nur darum, wo der Mensch seinen Arbeitsanreiz herkriegt.Versuch' nicht Themen umzulenken, nur weil Du beim eigentlichen Thema mal wieder vor der Wand stehst.
Wieviele von denen arbeiten denn, weil sie mehr Geld haben wollen?
Die die Arbeit leisten kann.
Wer behauptete das? Es geht immer noch um Arbeitsanreize.
Könnte ich sicher, wenn es so wäre. Ich habe einfach keine Lust, mich lange mit dir zu streiten, ob das Beispiel nun passt oder nicht.
Hier wird kein Zwang hergestellt, aber egal.
Und es geht um Arbeitsanreize.
Ich habe nur die Threads verwechselt. Es geht tatsächlich weder um Demokratie noch um Kapitalismus, es geht einfach nur darum, wo der Mensch seinen Arbeitsanreiz herkriegt.