Mik2312
Gast
Ich guck gerade mal nach.
Man kann Gefangene wieder frei lassen. Tote kann man nicht wieder zum Leben erwecken.Es bleibt beim alten Lied:
Was macht das Einsperren ethisch vertretbarer als das Töten bzw. Beseitigen der Gefahr auf eine andere Art ?
Yarr. Ich verehre Tolkien, aber in diesem Thread gilt es durchaus, Ihn anzuzweifeln.
Seine Meinung.Es gilt sowieso, alles anzuzweifeln. Was denkst du denn, ist deiner Meinung nach unpassend an Tolkiens Zitat?
Seine Meinung.
Er drückt seine Moral aus. ... Klar, wir reden hier von einem Roman, der in ganz anderen Verhältnissen als den unseren spielt, und Gandalfs Zitat ist im Kontext des Romans durchaus passend.
Inwiefern unzulässig? Und warum?Es ist unzulässig, seine eigenen moralischen Grundsätze auf Andere übertragen zu wollen.
Sie fehlt ihm nicht, sie ist ihm zuviel - "Moral ist jedoch subjektiv und sollte subjektiv bleiben" bedeutet, dass für ala Tolkiens ("Gandalfs") Haltung zur Todesstrafe moralisch begründet und deswegen nicht als allgemein gültig übernommen werden sollte.Die Subjektivität, die dir fehlt, kannst du vielleicht daraus interpretieren,...
Inwiefern unzulässig? Und warum?
Dann wären ja 90% aller Beiträge im Politik&Gesellschafts-Forum hier unzulässig.
Das würde zutreffen, wenn man die eigene Meinung aufzwingen will, nicht, wenn man lediglich versucht, den anderen zu überzeugen.Moral ist etwas sehr persönliches. Seine eigene Moral auf andere übertragen zu wollen ist einer Vergewaltigung nicht unähnlich ("ich find das geil und deswegen musst du das jetzt auch geil finden")
Und außerdem falsch. Das Vorhandensein von Argumenten oder der Versuch der Argumentation ist für die Aussage "Es ist unzulässig, seine eigenen moralischen Grundsätze auf Andere übertragen zu wollen" nicht relevant.nachdem hier hauptsächlich neben drei bis vier anderen auch cracker, ala und ich posten würde ich die Quote der unzulässigen Beiträge deutlich geringer ansetzen, sagen wir mal bei 50%. Hehe, das klingt anmaßend, ist es auch.
Sie versuchen lediglich, ihre Meinung zu begründen, zumindest teilweise.Die drei Genannten maßen sich an, möglichst nicht mir ihrer persönlichen Meinung hausieren zu gehen und sie jedem andrehen zu wollen, sondern sie bemühen sich, gültig zu argumentieren, d.h. Aussagen sachlich gültig zu begründen, bzw. auch zu widerlegen
Die persönliche Meinung ist eigentlich immer das, was in einer Diskussion vertreten wird. Im Optimalfall ist sie aber hinreichend begründet.Die persönliche Meinung spielt dabei keine Rolle.
Nein, das ist falsch. Ein Argument wird verwendet, um eine Meinung zu begründen. Ist deine Meinung hinreichend begründet und wird anerkannt, kann man sie in einer weiterführenden Diskussion als Argument verwenden, aber in der Diskussion selbst ist die Meinung die Meinung.Eine Meinung aber, die sachlich gültig begründet ist, wandelt sich zum Argument.
In diesem Fall ersetze Moral durch Ethik, gehe vorurteilsfrei und logisch an die Sache heran und du kannst eine allgemeingültige Ethik erhalten.Zum Moralbegriff gibt es zwei sehr bekannte Aussagen, die das stets wandelbare Wesen von Moral nett hinterleuchten:
achja, du schon wieder. Du hast den Bezug verwechselt.Und außerdem falsch. Das Vorhandensein von Argumenten oder der Versuch der Argumentation ist für die Aussage "Es ist unzulässig, seine eigenen moralischen Grundsätze auf Andere übertragen zu wollen" nicht relevant.
Leider, und der Optimalfall ist selten und deswegen verzichte ich gerne auf solche "Diskussionen".Die persönliche Meinung ist eigentlich immer das, was in einer Diskussion vertreten wird. Im Optimalfall ist sie aber hinreichend begründet.
Nö. Ein Argument wird verwendet, um eine Aussage zu stützen oder zu widerlegen. Eine reine Meinung hat in einer Diskussion nichts zu suchen. Dafür gibts Kamingespräche.Nein, das ist falsch. Ein Argument wird verwendet, um eine Meinung zu begründen. Ist deine Meinung hinreichend begründet und wird anerkannt, kann man sie in einer weiterführenden Diskussion als Argument verwenden, aber in der Diskussion selbst ist die Meinung die Meinung.
Versuch ja nicht, mir den Quatsch ins Knie zu schrauben, mit dem du schon bei Cracker abgeblitzt bist. Das ist doch echt die Höhe!In diesem Fall ersetze Moral durch Ethik, gehe vorurteilsfrei und logisch an die Sache heran und du kannst eine allgemeingültige Ethik erhalten.
jaja, es ist aber ein moralisches Argument, das zählt nicht.Was das spezielle Zitat betrifft: Gandalf äußert nicht nur seine Meinung, sondern auch das Argument, was ihn dazu gebracht hat. Das kann nun mehr oder weniger stichhaltig sein, aber man muss darauf eingehen.
Kannst ja nochmal die Diskussion verfolgen . . .achja, du schon wieder. Du hast den Bezug verwechselt.
Deswegen bist du auch einer von denen, die hier hauptsächlich posten.Leider, und der Optimalfall ist selten und deswegen verzichte ich gerne auf solche "Diskussionen".
Richtig. Diese Aussage ist deine Meinung. Wird sie am Ende als Fakt anerkannt, kann man das in einer anderen Diskussion als Argument verwenden.Nö. Ein Argument wird verwendet, um eine Aussage zu stützen oder zu widerlegen.
Das ist richtig. Eine Meinung sollte in einer Diskussion durch Argumente gestützt werden.Eine reine Meinung hat in einer Diskussion nichts zu suchen.
Vielleicht hatte ich dich ja für intelligenter gehalten als ihn . . .Versuch ja nicht, mir den Quatsch ins Knie zu schrauben, mit dem du schon bei Cracker abgeblitzt bist. Das ist doch echt die Höhe!
Dazu müsstest du beweisen, dass moralische Argumente nicht zählen, aber das kann dauern, deshalb lasse ich dir mal deinen Willen.jaja, es ist aber ein moralisches Argument, das zählt nicht.
ursprünglich wollt ich nur ein bisschen Nazis jagen, aber die ham sich weitgehend verkrümelt, bzw. Kreide gefressen.Deswegen bist du auch einer von denen, die hier hauptsächlich posten.
Jetzt wird's interessant. Frodo "fordert" in dieser Stelle des Romans ja den Tod von Gollum, aber Gandalf tritt in diesem Moment doch mit genau der gleichen Intnetion wie Ich oder Cancelot in die Konversation ein und sagt Frodo, dass dieser _NICHT_ über Leben und Tod entscheiden sollte.Was das spezielle Zitat betrifft: Gandalf äußert nicht nur seine Meinung, sondern auch das Argument, was ihn dazu gebracht hat. Das kann nun mehr oder weniger stichhaltig sein, aber man muss darauf eingehen.
Moral ist etwas sehr persönliches. Seine eigene Moral auf andere übertragen zu wollen ist einer Vergewaltigung nicht unähnlich ("ich find das geil und deswegen musst du das jetzt auch geil finden")
Es gibt auch nicht-moralische (Achtung: d.h. nicht "unmoralische") Argumente gegen die Todesstrafe, z.B. das Argument, dass die Androhung der Todesstrafe unlogisch ist, weil sie nicht funktioniert. Wenn ihre angedachte abschreckende Wirkung funktionieren würde, gäbe es z.B. in einigen US-Bundesstaaten keine Mörder mehr.
Das zweite wichtige Argument, das zwar auch eine moralische, hauptsächlich aber eine logische Komponente hat ist, dass zu jeder Hinrichtung auch jemand gehört, der diese vornimmt. Der Staat macht also jemand zum Mörder um einen Mörder zu ermorden. Das ist komplett widersinnig.
Die drei Genannten maßen sich an, möglichst nicht mir ihrer persönlichen Meinung hausieren zu gehen und sie jedem andrehen zu wollen, sondern sie bemühen sich, gültig zu argumentieren, d.h. Aussagen sachlich gültig zu begründen, bzw. auch zu widerlegen. Die persönliche Meinung spielt dabei keine Rolle.
Zum Moralbegriff gibt es zwei sehr bekannte Aussagen, die das stets wandelbare Wesen von Moral nett hinterleuchten:
Kurt Tucholski sagt über die Moral: "They ought to, but they don´t", also "sie (die Menschen) sollten, aber sie tun es nicht" (nämlicher einer moralischen Regel folgen).
Wilhelm Busch sagt über die Moral: "was beliebt, ist auch erlaubt" (ein moralisches Gesetz richtet sich also nicht nach einer möglichst objektiven Wahrheit, sondern nach gesellschaftlichen Gepflogenheiten).
ursprünglich wollt ich nur ein bisschen Nazis jagen, aber die ham sich weitgehend verkrümelt, bzw. Kreide gefressen.
Über Ethik&Moral, Kommunismus&Anarchie, Todesstrafe&Europa wollte ich eigentlich nicht mehr reden, aber man hat mich gezwungen, mit seltsamen Meinungen und ähnlich fiesen Machenschaften.
ala schrieb:Jetzt wird's interessant. Frodo "fordert" in dieser Stelle des Romans ja den Tod von Gollum, aber Gandalf tritt in diesem Moment doch mit genau der gleichen Intnetion wie Ich oder Cancelot in die Konversation ein und sagt Frodo, dass dieser _NICHT_ über Leben und Tod entscheiden sollte.
Nö, tut er nicht. Er sagt nie, dass es gerecht / richtig wäre, wenn man Gollum töten würde. Er gibt kein subjektivistisches Urteil ab.Gandalf entscheidet doch selbst in dem Moment über Leben und Tot, so wie ihr !
Er hat irgendeine Art von Vorahnung gehabt. Davon kann man ausgehen. Inwiefern ist das von Relevanz?Desweiteren ließ er Gollum _nur_ am Leben, weil er ihn noch für eigene Zwecke bzw. fürs große Ganze benötigte.
Dass weisst du, weil Du in Gandalfs Gedanken eingedrungen bist?Nachdem Gollum seine "Pflicht" erfüllt hat, darf er gerne abtreten und wäre Gandalf in dem Moment da gewesen, hätte er ihm höchstpersönlich den Tritt in den !§#$%&? gegeben, damit er in den Vulkan plumpst.
Dass Ethik nicht ausserhalb von Moral existiert, wurde sicherlich schon erläutert. "Ethisch (nicht moralisch) vertretbar" macht keinen Sinn.Und nochmal: Was macht es ethisch (nicht moralisch) vertretbarer, jmd einzusperren, anstatt ihn zu töten ?
Nö, tut er nicht. Er sagt nie, dass es gerecht / richtig wäre, wenn man Gollum töten würde. Er gibt kein subjektivistisches Urteil ab.
Er hat irgendeine Art von Vorahnung gehabt. Davon kann man ausgehen. Inwiefern ist das von Relevanz?
Dass weisst du, weil Du in Gandalfs Gedanken eingedrungen bist?
Dass Ethik nicht ausserhalb von Moral existiert, wurde sicherlich schon erläutert. "Ethisch (nicht moralisch) vertretbar" macht keinen Sinn.
Aber hier muss Ich erst fragen, ob Du dich auf den Roman beziehst oder auf das Hier und Jetzt.
Er hat Frodo abgesprochen, über Gollums Schicksal zu entscheiden, weiterhin hat er selbst kein Urteil gefällt.Natürlich entscheidet er mit seiner Antwort über Gollums Schicksal ! Gollum lebte doch noch, oder ?
Sicherlich auch, Ja. Aber er hätte Gollum ebenso am Leben gelassen, wenn Er keine Art der Vorahnung gehabt hätte, weil Gandalf sich nicht anmaßt, über Leben eines anderen zu urteilen oder zu entscheiden.Es erklärt, warum Gandalf Gollum am Leben ließ. Er hat ja mit dem Töten an sich kein Problem.
Saruman und ehrlich? Wollen wir uns wirklich mal mit seiner Persönlichkeit befassen? Dem müsste Ich dann wohl entschieden widersprechen. Saruman ist ein zutiefst widersprüchlich und manipulierender Charakter.Da ist mir ein ehrlicher, nicht angeblich guter, Saruman schon lieber.
Rein spekulativ. Er hätte genauso gut Gollum mit seinen Stab bewusstlos schlagen können, um Ihn dann den Ring abzunehmen. Oder er hätte Ihm die Hand abgehackt, was weiß Ich.Es erscheint logisch. Er bedrohte Frodos Leben und außerdem musste der Ring zerstört werden. In dem Moment hätte er ihn zur Zielerfüllung in den Tod gestürzt.
Hier müssen wir wirklich erst anfangen, das Wesen von Moral und Ethik zu erklären.Mit moralisch beziehe ich mich auf die einzelne Sicht eines Individuums.
Ich meine aber, ob es ethisch vertretbar ist.....kommt man je zu dem Schluss, sobald alle Moral überdacht wurde, dass Mord weniger schlimm ist, als jmd einzusperren.
keinen Sinn.Moralisch kann man alles erklären...ethisch eben nicht.